阿波羅網論壇

 找回密碼
 注冊
搜索
熱搜: 活動 交友
查看: 239|回復: 0
收起左側

我與顧準的交往——吳敬璉訪談錄

[復制鏈接]
發表於 2017-12-3 09:34:10 | 顯示全部樓層 |閱讀模式

作者: 邢小群





邢:您與顧準是生前好友,想請您談談您和顧准交往的前前後後。

吳:其實顧准也是兩次進我們所(中國科學院經濟研究所)了。

第一次是1956年孫冶方調到我們所的時候,顧准想退出實際工作,考慮些問題,就從建工部調到經濟所,任財政組組長。但他什麼事都不管,從早到晚都鑽在書庫里。他留下的經濟學文章就是那時寫的。他覺得解放以後有什麼事情不對勁了,提出了市場調節。他的“市場調節”文章是很理論化的。但是到粉碎四人幫以前,還沒有人能達到他的那種境界。像戴園晨、許毅提出全民所有制和集體所有制之間交換或內部交換,是商品,也就只到這個程度;孫冶方提出第二價值規律可以起調節作用,但是他提出的價值規律並不是市場規律。顧准講的價值規律可是市場規律,是用價格的自由波動來調節生產。在這期間也有人提出市場經濟,但那是很抽象的概念,連共產主義也稱之為市場經濟。唯一從實質上講市場經濟的,就是顧准。

就在這期間,所里爆發了一場青年人和黨支部的爭論。爭論後,當時的代所長在審干中出了點什麼問題,上面就想讓顧准當代所長。但是他不願意當。因為原黨支部宣傳委員是林里夫。林里夫是顧准入黨時的區委書記。他說,他不願意扮演取代上一屆領導的角色,於是就要求調走。而後,他被調到了科學院的綜合考察委員會。在綜考會就辦了一件事,便惹出了麻煩。他到黑龍江考察,與蘇聯幾個專家沒辦法相處。在黑龍江搞水利,所有的好處都是蘇聯的,害處都是我們的。他就與他們據理力爭。當時考委會有個人,老說老大哥怎樣怎樣,他就罵那人是洋奴。那人就把他的言論記了下來,往北京報,正趕上反右,為這事,他就被打成右派批鬥了。我那時也挨了批,不知道怎麼批的他,只知道對他的問題在科學院范圍發了很多材料。他自己後來說,那次是誤會。

第二次到經濟所,是摘了右派帽子之後,從河北贊皇勞動回來,到我們所政治經濟學組。贊皇在河北省太行山邊,在那兒勞改的也不完全是勞改犯,有的沒戴帽子的也在那兒勞改,像李澤厚。他和李澤厚倆人,一邊抬筐,還一邊討論問題。

他當了右派以後,由於勞改,接觸了農民,才有了反思。他說解放初那一次在上海被免職,對他的觸動並不大。

邢:也就是說當了右派以後,才開始深入地反思。原先他的思想還是正統的。

吳:他的認識是一步步深化的。第二次來經濟所,看法就很深刻了。那時我們屬於革命派,不理解他的想法。他那時主要做翻譯。

邢:他當了右派就不能搞研究,只能搞資料了嗎?

吳:不是,他還是在政治經濟學組搞研究。我觀察,孫冶方是非常尊重他的,是把他當老師的。他們是好朋友,生死之交。所以孫當所長,還能保護他。他自己干自己的,很少和我們交往。批孫冶方時,是先拿孫的好朋友開刀,一個是駱耕漠,一個就是顧准。想說明孫的朋友都是叛徒、修正主義分子。這段時間顧准翻譯了好些書,比如熊彼特的《民主主義與社會主義》這本書就是那時翻的,做了些理論准備。那時中宣部工作組,就是從他們打起。先是把駱耕漠打成叛徒,給顧准第二次戴右派帽子。他第二次戴帽子,是因為他的外甥在清華,被打成反動小集團,說出了顧准平時和他講的事。然後說那些學生是受了顧準的影響。孫冶方的罪證里還有一條,是他曾對在中國的蘇聯專家、蘇聯統副計局長索伯里講過大躍進是頭腦發昏。用俄語說的。他的隨從中懂俄語的人就記了下來,揭發了他。所以說他里通外國。我們這些人都批判過孫冶方,但他後來說,不要再提了。但對有些人他至死是不原諒的。

這一段,我是政治經濟學組的學術秘書,是小組長,代表官方組織學習會。學習會就是斗爭會。當時我還不理解顧准。後來,我比較理解他了。那是1968年,學部分成三派,一派叫聯隊,一派叫總隊,一派叫大批部。總隊是最先當文革籌委會。聯隊是造反派,奪了權,把總隊打成保守派。先是總隊斗我們這些學術秘書,後來聯隊上來了更厲害。聯隊里有一批溫和派,出來反聯隊,成立大批部。我們也算是大批部了。

邢:當時顧准干什麼呢?

吳:顧准就是在旁邊看。後來他對我們說,你們革命呀,造反呀,不過是人家手裡的棋子。

後來總隊和大批部聯合起來把聯隊徹底打垮。清查“516”時,聯隊全成了“516”。不久,總隊的朋友翻臉了,又開始整大批部。首先從陳吉元身上突破。陳的妻子是煤炭部的。他本來要隨妻子孩子去煤炭部幹校。軍宣隊、工宣隊的人說,讓你愛人先走,你把專案組工作結束一下,隨後就去。他愛人走了以後,軍宣隊找他談話:說我們打“516”一打一個准,你是知道的。現在有人揭發你,你自己考慮。專案組非常黑,說:你只要承認了,馬上放你走。他就承認了。一承認就壞了,讓他揭發交待。他就把大批部的人都交待出來。周叔蓮、張卓元、黃煥章、烏家培都被他揭發了出來。最後說我也是“516”。他知道我不會承認,就當場指認。有一件事倒是真的,我們曾議論反周的背後是康生。

邢:把您打成“516”了嗎?

吳:說我的案完全可以定,不過帽子先拿在人民手中。那時斗我們,是在學部的農場,一個點一個點地斗。孫尚清說,別再斗吳敬璉了,他是不見棺材不落淚的人。於是我就被弄到勞改隊。到了勞改隊,在勞改隊我什麼都干過,就起圈這件事我幹不了。稀糊糊的,一鏟子下去,怎麼也鏟不起來。別人都忙於斗爭,就讓老勞改犯帶我。顧准說,你哪能幹得了這個活,我來。以後,我就一直和他在一起勞動。當時我38歲,他已經50多歲了,他那個時候已經吐血了。

邢:幹校之前,你們的關系如何?

吳:在幹校之前,我們關系很一般。過去批孫冶方時,我是學習組長,他是反革命。但是這一段,他對我非常照顧。不過,也沒有太深談。後來是到了明港(幹校的另一個點),才談得多起來。明港在鐵路邊上,是部隊的空房子。到那裡,就不勞動了,天天搞運動。人家搞運動,我們就是聽候傳斗。要斗你了,就去。這時候我與顧准就比較熟了,討論也就多了。

開始的時候談的還比較學術。他說,中國的事不容易看清楚。要看清楚,就得對整個人類歷史作一番漫遊。各個文化領域你都要知道,從而對整個人類歷史重新作一番整理。漫遊,要有工具。所以我們做的第一件事,是學英語。那時有個叫張純音的同志也學習英語,被發現了。她是革命群眾。在全院大會上,軍宣隊說:尼克松要來訪問了,有人就學英語,她要干什麼?但是因為原來軍宣隊干預顧准看《聖經》,他把軍宣隊批了一頓,軍宣隊對他只能睜一隻眼,閉一隻眼。所以,我就沾他的光,一塊兒學英語。

廬山會議以後,軍宣隊慌了神。他們批陳伯達,我們不能參加。顧准說,他們是“左派反革命”,我們是“右派反革命”,我們不和他們一塊,我們看我們的書。我們就從希臘史入手,開始搜集資料,看一點有限的書,如繆靈珠譯的《古希臘史》等等。一天到晚沒事,看了就討論。

顧準是要探索民主制的源頭。他認為,過去從蘇聯那裡來的關於原始公社民主制的假說,是站不住的。因為中間經過王政時代,經過寡頭專制。從原始公社到希臘城邦民主,這中間不是一種直接演化關系。而以前,我們讀的社會發展史,共產主義似乎被說成是原始民主制的復歸,公有制度一定是與民主制度相聯系的,不管它實際上是什麼。這種歷史敘述,就是灌輸一種理念,公有制情況下的政治一定是民主制,這和歷史事實不符。四人幫的時代,就是專制,根本談不上民主。為這個事,我們討論了很久。他後來和別人說與我聊天是一種享受,大概就是指這一段。

我們從各種各樣的假定來討論。後來我考慮到,民主制度的建立,比較順利的是美國。它與小亞細亞移民建立的國家很類似。當初希臘人,不管因為逃債,還是其它原因,逃到了小亞細亞殖民地,或是被放逐到這個地方,他們和原來的等級關系已經切斷了,面對着強大的異族勢力,他們之間的關系是平等的。在這種情況下,發展起來了民主制度。然後,母邦再把殖民地的制度移過去。顧准認為,這個假說比較切合實際。我當時沒有考慮到,其實市場經濟是民主制的經濟基礎。市場經濟需要在法律面前人人平等的政治保護。所有權的多元化和政治上的多元化是一致的。用現在的話來說,就是要發育我們的市民社會。那時資料佔有比較少,但路子大體是這樣。思想漸漸形成,用這種思想評論當時的事件。比如批林批孔,到底要干什麼?我們倆的交流,大體上就是這么一個過程。可能當時,在他所有的朋友里,與我的交談是最深的。

邢:他後來給陳敏之的信也是說的這些。

吳:是的。後來我們回北京,顧准不能回家,只能在學部大院住。本來也不讓我回家,我不理那些,就回去了,也沒再抓我。顧准和周叔蓮也很好,他們都住在大院里。但最要好的,一個是張純音,一個是我。張純音是上海人,父親是老一代心理學家張耀翔。她不關心政治,只是對當時那一套看不慣。她和顧准說上海話。我也聽不懂。她在生活上很照顧他。她的女兒咪咪視他為導師,他們一家人都和他好。

他去住院那天,是我陪他去的,他說他感覺不好了,痰中帶血,越來越多。去了以後,大夫說有問題,就把他放在急診室。但住不了院。因為顧准還戴着右派帽子。我就找到駱耕漠,駱就找到協和醫院黨委書記楊純。顧准、駱耕漠在新四軍當首長時,楊是紅小鬼。駱耕漠當時帶着叛徒帽子,眼睛瞎了,自己去求楊純。楊純派了一個秘書,收顧准住了院。

大夫查房時,用英語說,痰里有癌細胞。顧准當然就知道了。於是,他叫我去,說要同我長談,並說“我過不了多久就會說不出話了,就談不了。你呢,以後也不用來了。”他說,我認為中國“神武景氣”還是會到來的,但是什麼時候不知道。我送你四個字:“待機守時”。就是要繼續我們的研究工作。總有一天要發生變化。發生變化時要能拿得出東西。

邢:他所說的研究是指原來你們的希臘問題還是經濟學?

吳:都不是。我曾對他說,你的著作不應該叫希臘城邦研究,而應該叫東西文化比較。因為他的目的是要從比較中得出很大的結論來,包括政治、經濟制度應該是什麼樣子。我說,你不怕人家發現你的意圖?他笑了笑,說,可惜啊,像你這么聰明的不多。他認為中國的振興是會到來的。他說的“神武景氣”要到來,不是指經濟,而是指政治。他認為生產力決定生產關系,生產關系決定上層建築是不對的。

據我的觀察,孫冶方與他分開的時間很久,孫冶方從監獄出來,顧准已經去世,但孫的想法與顧準是很接近的。孫冶方的學問不如顧准大,他的體系基本上就是《資本論》那些東西。因為他過去在蘇聯讀書,是從批布哈林中學的經濟學。但孫冶方的家庭背景和年青時在江南的經歷,使他很容易同顧准相通。

本來陪他的都是經濟所的年輕人,那些都是他的專案組的人。他說和他們在一起難受。有一天,顧准讓人帶話給我,希望我去陪他。我那天下午去,當天晚上他就死了。他也是有預感的。我去時他妹妹先來了,守在門外,但他活着時,他們就沒見上面。因為他妹夫施義之當時是公安部代部長。

邢:前些時,我聽說,其實顧准和他的妹夫是談得來的。施在西安當軍政委時,還專門開車到河南幹校去看他。後來當公安部代部長時,就沒法與他接觸了。施還找過總理,要求換一個部,他不想在公安部。

吳:顧准對他妹夫完全理解。他說在蘇聯干保衛局的沒一個有好下場。他們全家都坐在火山上。

總之,在當代,像顧准這樣深刻觀察中國問題的思想家很少很少。

2008-02-21
您需要登錄後才可以回帖 登錄 | 注冊

本版積分規則

手機版|Archiver|阿波羅網

快速回復 返回頂部 返回列表