阿波羅網論壇

 找回密碼
 注冊
搜索
熱搜: 活動 交友
查看: 147|回復: 1
收起左側

《紐約時報》鮑彤再看六四

[復制鏈接]
發表於 2018-6-12 14:17:30 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
(一)鄧小平的一場政變?

在過去一年裡,毛澤東前秘書李銳的女兒李南央,與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和“六四”事件背後的高層政治、中國的自由派領導人,以及中國在習近平領導下的政治前景。文章將分四次刊發。

作為李銳的女兒,我跟鮑彤先生之間似乎有着一種天然的互信。十年前,在一位共同朋友的安排下,我在軍事博物館附近距鮑老住處不遠的一個意大利比薩自助餐廳的二樓,假裝跟鮑老巧遇。因為這個自助餐超過了25元的報銷額度,監視他的那些人在麵包車邊蹲着聊天,沒有進到樓里。鮑老和那位朋友已經坐在一張桌子旁邊了,我端了自己的盤子過去問:“可以坐在這里嗎?”他們跟我一起笑了起來。

這是我第一次見到鮑老,他開口便講我的那篇“成名作”——《我有這樣一個母親》,我在文中表達了對“馬列主義”母親的負面看法。鮑老豎起他的右手食指點着我說:“你那樣寫你的媽媽並不公允,她也是受害者呀。”無論褒貶,知道文字受到他的注意,我暗自得意。結果那頓飯的時間主要被我用來辯護自己言論自由的權力。不記得鮑老都說了些什麼,現在只留下他傾聽我說話時,那種在他那一代人身上少有的平等待人的記憶。

鮑彤是前中共總書記趙紫陽的秘書,是“六四”事件中被判刑、被開除黨籍的職位最高的中共官員。2017年4月回國,我請朋友問鮑老能不能去看他——本意是想讓他對我兩本有關李銳的新書提提意見。鮑老約我4月17日見面。

可能因為我不是記者,也不是作家,“非專業”的平實給了他好感或者產生了信任,那次見面開談不久,他就出乎我意料地單刀直入講到“六四”,還有他對胡、趙的看法,一談就是兩個小時。我的直覺是他希望我把他談的整理成文,告別時就試探着說:“您今天的談話太重要了,我回去整理好,在境外請專業媒體發表。”鮑老高興地同意了。

去年我第二次回國,10月22日又見到鮑老。不久前,我因102歲的父親病重住院匆匆返回大陸,4月6日,鮑老同我做了第三次正式的交談,對2017年4月17日的談話作了補充,給出一些更明確的結論。

我是因為“六四”而出走的。“六四”之後父親跟我說:“這個黨沒有味道了,這個國家沒有味道了。你如果有機會,帶着女兒一起離開吧。”我九歲時,父親因為五九年的廬山會議而下了台,先是被發配北大荒勞改,後又被軟禁在安徽的大別山中,文革時在秦城單間關了八年,直到1979年1月平反復出。我廿年的人生軌跡跟着父親一起在政治漩渦中轉圈,十幾年的“狗崽子”,在一夜間變回高乾子女,地下天上,都由不得自己。雖然我的職業是機械工程師,到了美國一直在幾個國家實驗室從事加速器的磁鐵設計製造工作,但因為自己的命運始終跟中國的政治走向息息相關,故從未放棄過探究自己出生以來中國所發生一切的真相,以及為什麼會發生。得以走近鮑彤先生,是我人生的大幸。

我在編輯父親的口述時就體會到,他們那一輩人的親身經歷徹底顛覆了我從小在書中學到的歷史。聆聽鮑老講述“六四”期間的親身經歷和對同時期其他親歷者回憶的分析和梳理,令我這個從“六四”走過而混沌不解真相的人茅塞頓開,我深信也一定能夠讓不知道“六四”是怎麼一回事的年輕一代看清那段歷史。

4月9日,我帶着父親的錄音走進富強衚衕6號祭拜趙紫陽先生,還向趙家在場的幾位兒女簡略講述了鮑老關於“六四”的闡述,他們都說從未聽到過這種說法,也從來沒有那麼想過。這讓我更加感到鮑老思考的獨到和分量。《紐約時報》同意發表根據他的談話記錄整理出的文章,我深信這些文字一定會成為後人研究中共的珍貴資料。

以下內容經過編輯與刪減。

鮑:“六四”到底是怎麼一回事兒,我看百分之九十九的人都沒鬧清楚。

李:當然沒有了。

鮑:很多人都認為鄧小平那樣干是要保黨、救黨,所以要鎮壓學生。這是個誤區。

李:“保黨”是個誤區?

鮑:保黨,不對!鄧小平是要保他自己,保證他死後中國不出赫魯曉夫,讓他身敗名裂。為了這一點,即使把黨打得稀巴爛,用黨的名義向老百姓開槍,他也在所不惜。就是這么個問題。“六四”是鄧小平為了他自己的利益,由他個人決定,由他個人發動的一次以群眾為對象的軍事行動。

李:我這是第一次聽到這種說法,您這么說,就跟毛澤東發動文化大革命差不多了?

鮑:對!一樣的,破罐子破摔了!毛澤東為了搞倒劉少奇,不怕把共產黨打得稀里嘩啦,不怕把整個社會打得稀里嘩啦,不怕把整個國家打得稀里嘩啦。毛澤東不能容忍劉少奇在他身後做秘密報告。劉少奇要做的秘密報告是什麼呢?餓死人。對鄧小平來說,趙紫陽要做秘密報告,是什麼呢?鄧小平反自由化,把胡耀邦搞下去了。我這么說,有什麼證明?

李:嗯,您有什麼證明?

鮑:用什麼來證明?證明之一,耀邦去世以後,政治局開常委會討論耀邦的喪事,當時楊尚昆也在,李鵬問趙紫陽:學生悼念胡耀邦,我們怎麼辦?什麼態度?趙紫陽回答:“胡耀邦是我們黨的領導人之一,他去世了我們大家都很悲痛,我們黨自己在哀悼耀邦,我們沒有理由不讓學生哀悼。”趙紫陽是這樣回答的。

李:噢!

鮑:這一句回答,立即讓鄧小平警覺了。如果說學生可以追悼胡耀邦,那麼就等於讓學生打我鄧小平的耳光,因為胡耀邦是我鄧小平搞下去的。這是他不能容忍的,而趙紫陽容忍了。鄧發現了問題:趙紫陽是赫魯曉夫,他將來在我(鄧小平)死了以後是會做秘密報告的,必須把他搞掉。所以“六四”的問題,根本不是鄧小平跟學生的矛盾,而是鄧小平和趙紫陽的矛盾。趙是鄧選上去的人,“六四”以前鄧對趙是百分之一百的信任。陳雲、李先念幾次要鄧小平換趙紫陽,鄧小平說:“現在沒有人嘛,換不了嘛。”這個話是一個很委婉的話,鄧不好說“我不同意你的意見”,而是說“你的意見辦不到”——現在有誰能替代趙紫陽呢?你說出一個人來。你沒有人,那我不換嘛。說明什麼?鄧小平要趙紫陽幫他提建議,幫他幹活兒。

李:這個常委會是什麼時候開的?

鮑:4月18號。

李:在《人民日報》社論之前。

鮑:4月15號耀邦去世,社論是4月26號。何以見得鄧小平是在4月18號這一天的常委會後決定要搞掉趙紫陽的?

李:嗯?

鮑:在趙紫陽召開的這個研究、確定追悼胡耀邦規模的政治局常委會上,決定了這樣幾條:下半旗,全國下半旗,使館下半旗;召開十萬人規模的追悼會,瞻仰遺容;追悼會由楊尚昆主持,趙紫陽致悼詞,鄧小平出席;悼詞的內容有“偉大的馬克思主義者”。19號,也就是第二天,常委會決定的“偉大的馬克思主義者”的評價就說不能提了。

李:第二天就不行了。

鮑:哎,19號就不行了。除了這個提法不行了,“十萬人”也不行了。根據什麼?根據張萬舒(前新華社國內部主任)的回憶錄——《歷史的大爆炸》。19號上午他接到中央辦公廳的通知,說是昨天常委會決定,要在北京召開十萬人的追悼會;接着又立即通知他“不是十萬了”。“十萬人追悼”是政治局常委會的決定,已經通知下去了,突然又“不是十萬人”了,誰有這個權力推翻常委會的決定?只有一個人……

李:噢,而且能夠立即通知下去。

鮑:只有一個人!18號紫陽還作了一個決定:發表一篇文章《胡耀邦同志逝世前後》。因為當時學生中流傳個說法,說耀邦是在政治局的會議上氣死的,因為激動,犯了心臟病。實際不是這么回事,真的不是這么回事,我當時在場。我坐的位置,如果說是在這個地方(指自己正坐着的位置),耀邦的位置就在這個地方(用右手指着斜對面的位置),紫陽坐在桌子的這一頭(伸出左臂指桌子的左端頭)。那次會議討論的是什麼呢?討論大學的教育問題,通過改進大學教育的一個什麼決定。會議開始的時候,一個人念文件,大家聽,然後決定這個文件。剛剛開始念,耀邦就舉手:紫陽同志,我請假,我有點不舒服。紫陽立即問他:耀邦同志你有沒有心臟病?耀邦說:過去我也不知道,後來我出差到……說到這里他就講不下去了,就趴下去了(做頭伏在手臂里趴在桌子上之狀)。

廣告

就是說他過去不知道自己有心臟病,後來到了湖南還是江西出差,我記不得他說的是哪裡了,發了病,醫生跟他說:你有心臟病。紫陽立即說:“耀邦同志你不要動,你不要動。”他不是要起來,要請假嘛。紫陽說:“你不要動。”馬上問:“誰有硝酸甘油?”沒有一個人說有。過了大約兩分鍾,江澤民說,“我從來不帶這些東西的,這次(他是從上海來開會的)我老伴一定要我帶”,就拿出來硝酸甘油。

李:過了兩分鍾?

鮑:唉,過兩分鍾。他猶豫呀,拿出來就好像是“我身體不好”,會讓大家覺得他心臟有病。因此他說“我從來不帶硝酸甘油的,這一次,是我老伴兒堅持要我帶”,拿出來了。可是大家都不知道硝酸甘油怎麼用,沒有一個人知道。後邊站着的一個工作人員說:“我知道,我知道,放在嘴巴里含着。”就把葯片給耀邦含進去了。這個時候耀邦根本不說話的。紫陽立即說:(溫)家寶,家寶是辦公廳主任,立即通知大夫來,搶救!中南海的醫生趕到了以後,紫陽就說:我們大家轉移,繼續開會,這個地方留下一個安靜的環境來搶救耀邦同志。本來政治局開會是在懷仁堂,常委會開會是在勤政殿,大家就轉移到勤政殿了。耀邦發病大概發生在9點到10點之間,到了12點左右的時候,家寶跑過來,說:“搶救過來了。”紫陽跟家寶關照了幾句,說:送到醫院,好好護理。後來的去世是因為上廁所,便秘,使勁撐,心臟又發生了問題。是這么個事情。而學生中傳說的是開會的時候有不同意見,耀邦火了,一激動,發了心臟病。那麼,紫陽確實覺得,這樣一個說法增加了群眾和黨的對立。因此呢,作了一個決定:由新華社和中央辦公廳合寫一篇文章《耀邦同志逝世前後》,把這件事情的過程說清楚,說明耀邦不是氣死的,解除學生的對立情緒。總的這么個意思。這篇文章本來准備在20號發表,因此20號凌晨,也就是19號晚上12點必須發稿,全國才能通報。結果呢,又是張萬舒回憶錄中作的披露,說是待命發稿,到了12點0分03秒,突然,中央辦公廳來通知:不發。“不發”,是什麼意思?!

李:激化矛盾。

鮑:對,激化矛盾!本來紫陽的安排是要緩和矛盾,讓學生了解真相、了解情況嘛,讓這個事情平平安安過去:原來是這么一回事(不是氣死的)。

接着,4月22號開追悼會。就在追悼會上,紫陽又跟幾個常委商量,決定三點:第一,耀邦追悼會已經結束了,勸說學生返校;第二,不能動武,除非發生打砸搶事件;第三,學生提出的要求不就是要民主、反腐敗、反官倒這樣一些問題嘛,我們通過社會協商對話來解決。這三條常委都同意了。又去問鄧小平,鄧小平在追悼會上沒說不同意。第二天(23號)紫陽就去朝鮮了,坐的是火車,李鵬去送,李鵬問:“紫陽同志,還有沒有什麼事情要交待的?”紫陽說:“就是昨天決定的那三條,小平也同意了。”李鵬他自己在日記上寫的,從火車站回來,立即把喬石找去,把那三條意見寫成電報,發給各省市。這就是貫徹紫陽的意圖,這個意圖是常委統一了的。這不是很好嘛。到了當天晚上,李鵬日記上是這么說的:“晚上我去見楊尚昆,楊尚昆勸我去見鄧小平。”這里需要注意的是:首先,是他主動去見的楊尚昆,還是楊尚昆把他叫去的,沒說清楚;第二,是楊尚昆勸他去見鄧小平,還是鄧小平跟楊尚昆說,“你把李鵬叫到我這兒來”,沒說清楚。日記中還有第三句話(李鵬跟楊尚昆說):“你也一起去。”楊尚昆到底去了沒有呢?沒有說。這是李鵬公開發表的那個日記,沒有寫。但是根據傅高義的書,那天晚上他們去見了鄧小平。

李:楊尚昆也去了?

鮑:是的,楊尚昆也去了。傅高義書中的註解:23號他們兩個去見鄧小平……

李:他從哪兒得來的這個結論?

鮑:對呀,他哪兒來的?傅高義註解的出處:《李鵬日記》。

李:噢,有兩個。

鮑:對,由此可見,《李鵬日記》有兩本,一本是詳細的,一本是刪節的。23號下午李鵬還在忠實地貫徹紫陽提出、常委們都同意了的三條意見,到了晚上就變了。怎麼變的?是李鵬自己變的?李鵬有這么大膽子?送走紫陽,(在日記中)自己還說立即找喬石商量貫徹執行,晚上去見了鄧小平,然後就說:“我浮想聯翩,想起了文化大革命工人不作工,學生不上學……”什麼什麼的一套。因此我從這里分析,這是鄧小平精心選擇的時機:紫陽前腳剛走,後腳他就把李鵬叫去。後來公布的那個25號鄧小平聽取李鵬匯報後將學生的行為定性為“動亂”的講話,實際上23號晚上就跟李鵬講了,因此才有24號的北京市委向政治局常委的匯報,然後才有常委決定成立“制止動亂領導小組”。就是這么一碼事。

李:也就是說,北京市委的匯報是被授意的,不是主動的。

鮑:對,是授意的。雖然現在已知的資料里沒有人說是誰授意的,是楊尚昆授意的?還是王瑞林(鄧小平的政治秘書)授意的?還是李鵬授意的?都沒說。但是北京市委的匯報肯定是被授意的。

李:陳希同的那個回憶里講清楚了嗎?

鮑:沒說。

李:哦。但是您這樣一說就解釋通了。北京市委為什麼要煽惑,它沒有理由要煽惑嘛。對吧?

鮑:而且北京市委在4月24號向常委匯報時說:“中央有黑手!”北京市委能說“中央有黑手”?有這個膽子?唯一的解釋是匯報之前的頭一天——23號,他們已經得到了消息。

李:拿到底牌了。

鮑:對!這種話能說的啊?!到政治局常委會上說“中央有黑手”!明明是23號已經被面授天機了。

李:太可怕,太可怕了!

鮑:陳希同把這個事情是完全推到李錫銘(時任北京市委書記)身上的,他說我是市長,只管吃喝拉撒睡,學生運動的事兒全是李錫銘管的。他講這個話,就是因為他知道,這是冒天下之大不韙的事情,不能沾這個邊兒。至於陳希同說的是真是假,我們現在不知道,但是他說了,是李錫銘。那麼總有一個人作匯報吧,不是陳希同就是李錫銘。

由此可見,鄧小平是在4月18號下的決心,幹掉趙紫陽;在19號做出第一個動作,否定4月18號常委會悼念耀邦規模的決定,不準發表《耀邦同志逝世前後》的文章,這是第一;第二個動作,4月23日紫陽出訪朝鮮,選在這樣一個時機,當天晚上召見李鵬,否定紫陽在4月22號追悼會上經常委們同意的三條意見(化解矛盾,平息事態),提出自己的意見,這是第二。

那麼這個地方就出現一個問題,很多人問:趙紫陽為什麼要到朝鮮去?去不去朝鮮,趙紫陽自己是這樣說的:他在19號請示過鄧小平,小平跟他說:“你去,回來以後你任軍委主席。”紫陽這話是合乎邏輯的,他一定問了小平“朝鮮到底去不去?”,才有小平的“回來以後你任軍委主席”這句話。

李:趙紫陽這話是誰披露出來的,在什麼文章里頭寫的?

鮑:沒有文章,紫陽自己也沒寫過,但是他跟很多人說過。

李:噢。

鮑:紫陽不能寫,寫了,他就活不下去了。(笑)但是他說過:小平跟我說“去,回來後軍委主席是你。你回來,我就把軍委主席交給你。”這是穩住他!懷疑紫陽,對紫陽不滿,已經下決心搞掉他,又要穩住他。那麼你再看……

李:完全是毛澤東的手法,完全是毛澤東了。

鮑:那麼你再看,23號晚鄧小平實際已經跟李鵬交了底,就是學生的行為是“動亂”。到了25號,聽了北京市的匯報後又講一遍,講“動亂”。那時候大部分學生都已經回學校了,還動亂什麼?在大部分學生都回到學校去以後,你還要叫它“動亂”,這是什麼?這是:唯恐天下不亂,目的就是要激怒學生(用手指敲打桌面)。事情鬧得越大,越事出有因,我把趙紫陽越好搞掉。這就是第三步了。

李:噢!

鮑:要是事情按照紫陽提出的三條意見被平息了、過去了,就沒有理由召開中央全會,說我鄧小平要撤趙紫陽,怎麼說?“拿掉總書記”,省委書記、部長都要問了:趙紫陽犯了什麼錯誤?只有學生鬧得一塌糊塗,那個時候再來說:“你看,這是黨的生死存亡關頭,趙紫陽不配合。”讓紫陽下台便順理成章。因此問題哪,我的結論就是:“六四”的發生就是鄧小平為了不出赫魯曉夫,為了自己將來有一個百分之一百正確的馬克思主義者和布爾什維克這么個歷史形象,為了這么個個人的東西,不惜以黨的名義開槍。

那麼事情為什麼拖到5月17號,直到那天才在鄧小平家開會討論動用軍隊處理學生的問題呢?因為5月16號戈爾巴喬夫要來,如果4月24號就對趙紫陽作出處理,戈爾巴喬夫肯定不會來了。而鄧小平是一定要在他的手裡實現中蘇關系正常化,建立這樣一個歷史的功勛。因此,雖然4月份就下了決心要搞掉趙紫陽,決心這個問題必須盡快解決掉,但是拖到5月16號你戈爾巴喬夫回去,我(鄧小平)17號就開會,開常委會,決定戒嚴。鄧知道紫陽是不會同意這么做的,這樣逼迫他不得已而辭職——不是我鄧讓你下台,是你自己不幹了。所以,“六四”就是一場政變,鄧小平個人謀劃的、矛頭對着趙紫陽的一場政變。

李:嗯……這就說通了。

鮑:這場政變的目的,就是鄧小平要保存自己百分之一百布爾什維克的歷史定位。為了這個形象,不惜扔掉自己的黨。他自己明明清楚得很,一旦開槍,黨就身敗名裂。這誰不知道?連毛澤東都早就說過:誰向群眾開槍誰沒有好結果。“六四”的過程在我現在看來,就是這樣。

李:就是說,他受了北京市委匯報的蒙蔽呀,什麼什麼的,那些說法都不存在。

鮑:都不存在!是他授意北京市委匯報的!

李:整個學生的“動亂”是他一步一步挑起來的。

鮑:是這樣。學生一點兒都不錯。學生為胡耀邦打抱不平,沒錯;學生提出要民主、反腐敗的要求,沒錯;趙紫陽說,沒有理由不讓學生悼念,也沒錯。趙紫陽是企圖用協商對話的方式來滿足學生們的要求,解除矛盾,來推進中國的政治體制改革。學生、趙紫陽都沒錯,每個人下的棋都沒錯。問題是鄧小平的決定,非要把趙紫陽拿掉不可,但是這是他個人內心的東西,不能說,不能質問趙紫陽:你為什麼說“胡耀邦是馬克思主義者”啊?你為什麼要搞十萬人悼念啊?這些拿不到檯面上。因此要拿掉趙,就必須藉助學生,給學生加罪名。張萬舒的那個《歷史的大爆炸》提供了很多細節,我認為是可信的。

李:張萬舒是個什麼人呢?

鮑:新華社國內部主任。他的書還可以有陸超祺(《人民日報》副總編輯,六四之夜主持總編室工作)的《六四內部日記》為佐證,兩本書配起來對着看,完全一致的。我過去沒有說過今天的這個想法,很大的原因是張萬舒、陸超祺的書都還沒出來,我是5月28就被抓了,了解得情況少,根據不足。

李:您說紫陽去世以前,他想明白了這個問題嗎?

鮑:紫陽不能說明白,如果要說明白……

李:您覺得他心裡明白不?

鮑:是這樣。姚監復(六四時任中共中央農村政策研究室研究員),你知道這個人吧?

李:知道。

鮑:《人民日報》的總編輯叫胡什麼?

李:胡績偉。

鮑:對。胡績偉有一次要姚監復問紫陽:“六四”是不是一場政變?趙紫陽想了一下,說:“這個問題我不清楚,你們可以研究。”你看……

李:噢,就是沒有否定,那就是肯定,態度已經明白了。

鮑:所以,判斷“六四”的問題,關鍵是要明確一點:就是至始至終,主動的是鄧小平一個人,其他別的、所有的人都是被動的。楊尚昆也是被動的,他是跟着李鵬去見鄧小平的時候才知道鄧小平的真實意圖的。但是李鵬、楊尚昆這兩個人應該是最早知道鄧小平的底牌“搞掉趙紫陽”的,4月23號就知道了。

李:那就是說,北京市委也是被動的。

鮑:被動的!北京市委是被動的,學生也是被動的。學生只知道自己應該怎麼做,還在研究戰略呀、策略呀,斗爭啊,讓步啊……

李:那您說鄧家的兒女知道不知道?

鮑:鄧家的兒女不一定知道,最開始不一定知道,但是後來當然知道了。鄧家的兒女說:學生要把我們剁成肉醬。他們認為矛頭是對着鄧小平的。其時,學生當時的矛頭並沒有對鄧小平,學生是要個公道,並沒有要鄧小平下台。所以,“六四”到底是怎麼回事兒,這個問題到現在也沒有說清楚。我認為百分之九十九的人都不清楚。

李:那當然,想都沒往那邊想,完全沒這么想過。怎麼可能呢。但是您今天說的這個事情發展的時間順序是合乎邏輯的。

鮑:時間順序只能夠得出這樣一個結論。

李:對,而且這也就說通了。要不你想:為什麼北京市委要去煽惑這個事情?對北京市委有什麼好處?真是太黑暗了啊,咳……

鮑:比較系統地把這個想法說出來,我今天跟你是第一次,過去沒說過這種認識,是第一次。說這個話,人家都不相信。

李:我相信了。

鮑:而且說這個話,學生會很傷心:鄧小平根本沒有把我們放在眼裡,原來是把我們當成他的工具來搞趙紫陽的。學生會很傷心:我們做了這么多的事情,付出了血的代價。但是,這就是中國政治的現實。就像整個的文化大革命,所有的造反派弄了半天,翻過來、翻過去,今天你下台,明天我上台,今天被打倒,明天又被結合,文化大革命的全部東西都是變來變去的,唯有一條是不變的:“誰反對毛主席,我們就打倒誰(打倒劉少奇)!”這是文化大革命的主旋律,這是毛澤東發動文化大革命的目的,要干而不說(出來)的話,由老百姓說出來了,由老百姓幫他達到了目的。

(二)我是如何被抓進秦城的

鮑彤是在1989年6月4日開槍之前就被抓了,那時趙紫陽名義上還是中共的總書記。逮捕他沒有任何法律手續,他跟我說,“歷次黨內斗爭都是這樣。”這讓我想起了我的父親李銳,1967年11月11日從軟禁地大別山中的磨子潭水電站深夜用吉普車帶到合肥,一架專機飛到北京後直接把他送入秦城監獄。他問:“為什麼抓我?”直至1975年5月31日被釋放,沒有人回答他這個問題。釋放的當天,他又問:“為什麼放我?”還是沒有人回答。

“六四”已經過去29年,中共對黨內問題的處理從“逮捕”到“雙規”,到今年3月“兩會”後成立的與中共紀律檢查委員會合署辦公的國家監察委員會,恐怕這個新機構所要進行的“在新時代全面從嚴治黨、反腐敗斗爭的偉大實踐”不過是“舊時代”斗爭的延續。很多中國政治專家認為,它很可能將繼續以“黨內斗爭”的方式在暗箱中操作,對中共的成員進行清洗和處理,哪怕官至政治局常委。過去薄熙來是如何被捕的,周永康、令計劃是如何被雙規的,這些人在失去自由的前後都做了些什麼、說了些什麼,老百姓不知道。而鮑彤對我講述的他的被捕經過,揭開了那個暗箱蓋子的一角。

我的父親李銳是掛着毛澤東秘書的職務被清除出黨的,鮑彤先生是在總書記趙紫陽秘書的位置上被捕的。他的敘述讓我看到中共要讓一個人垮台所用手段的卑劣,而這個人如像鮑彤先生一樣拒不認罪,給你安上個莫須有的罪名是輕而易舉的事情。毛澤東時代如是,鄧小平時代如是。如果習近平時代仍然如是,到底還有什麼“新時代”?

以下內容根據談話記錄整理,經過編輯與刪減。

李:當時抓您的理由是什麼?您有沒有思想准備?

鮑:有思想准備。

李:為什麼呢?

鮑:為什麼會有準備?因為歷次黨內斗爭都是這樣的。抓我以前,我跟政治體制改革研究室的兩個人,一個是(黨的)改革局的副局長,叫黃海,一個是一個律師,社會改革局的一個律師,我說,請你們給我找兩樣東西:抓人應該根據什麼法律程序,根據憲法、根據刑法、根據刑事訴訟法,摘幾條出來;黨內處分應該根據什麼規章程序,根據黨章、根據黨內生活准則,摘出幾條來。我說:印發所有的人,我們政治體制改革研究室的研究人員一人一份。

李:這是什麼時候的事兒?

鮑:5月二十幾號的事情。所以我思想是有準備的。結果抓了我一個,又抓了一個行政改革局的副局長,兩個我的秘書,一共三個人。5月28號我接到宋平秘書的通知,讓我去開政治局會。宋平當時是政治局委員,不是常委,他是“六四”以後才當的常委。所以他通知的會只能是政治局會不可能是常委會。而政治局開會,這個動作太大,牽扯到在外地的委員,他們都要到北京來。作為政治局常委的秘書,這件事我是應該知道的,但是我不知道。作為政治局常委政治秘書的我都不知道有這件事情,你宋平不是常委,怎麼知道的?所以我說:我不去。對方就說:是開常委會。我說我的司機回中南海吃飯了,他說不要緊,我們派個車來接你。一接,把我接到宋平那裡去了。我想宋平不是常委,開常委會怎麼到宋平這里來?當然就知道是怎麼回事了。

宋平一見我就問:鮑彤同志,你現在都在想什麼問題呀?

我說:我現在很發愁啊,不知道自己的事情怎麼了結呀。

他就說:嗨,我覺得你現在非常不安全。

我說:我很安全。

他問:你現在住在什麼地方?

我說:我住在家。辦公嘛,我有兩個辦公室,中南海一個,外邊一個。

他說:不安全啊,不安全,我看你還是換個地方好。

我說:不用換地方,你不必擔這個心。我很安全,什麼事兒都沒有。學生也很和平嘛,有什麼問題。

他說:啊,不不,我還是想辦法,你要換個地方。

送我出來的時候,宋平跟我握手,握得很緊,捏得我都要痛,到這么個程度。他握手握得那麼緊就是要告訴我:“我是奉命辦事,我也不知道是怎麼回事。”一出門就把我抓起來了。

李:那當時逮捕令上是怎麼寫的?

鮑:沒有,沒有逮捕令,兩年以後才給我逮捕令。我立即寫了信:常委、政治局並鄧、陳,把我抓到秦城來,什麼罪名?這是法制嗎?叫我交待問題,抓到監獄里來交待,這樣對嗎?沒有回答。

李:那後來呢?

鮑:我的兩個秘書查不出什麼事情,幾個月以後就放了。那個行政改革局的副局長可能判了一年還是兩年。

李:罪名是?

鮑:不知道。反正他隨便造個罪名,目的是為了給我加罪名嘛。

李:那給您最後加的到底是什麼罪名呀?我們都不知道。

鮑:“泄露了黨的機密”。給我加這個罪名是為了要圓謊,圓李鵬最初給我定的罪名。那是在一次人大常委會上,李鵬代表國務院做報告,里邊講到鮑彤在5月17號開了個政治體制改革研究室的會,會上泄露了“軍隊即將戒嚴”的機密。我說:這個罪名不能成立,因為我不知道軍隊將要戒嚴,不知道的事情,怎麼能泄露?我知道軍隊戒嚴是在5月19號,是在電視上聽李鵬講的,要說泄露,是李鵬泄露給我,我才知道的。這下他們沒法弄下去了,就把罪名改成了“泄露了黨的機密”——趙紫陽辭職。

5月17號政究所的那個會是怎麼回事呢?5月17號紫陽去小平家開會,我不知道,我正好有件事兒要找他,就在辦公室等他。趙紫陽的另一個秘書,中央辦公廳副主任兼職的秘書,也來找紫陽,我們兩個人一起等。他下午開完會回來了,看到我們倆,說:你們兩個人都在。剛才在小平家裡開了個常委會,做了個決定,打了場官司,姚依林贏了,我輸了。什麼決定我不能告訴你們,因為要保密。紫陽沒說要戒嚴,我怎麼會知道呢。當時有證人:辦公廳副主任兼紫陽的秘書,後來到吉林省當省委副書記了,叫什麼來着,我現在想不出,叫不出名字了(按:張岳琦——編著)。紫陽接着說:我在會上提出來,根據我的認識水平和精神狀態,由我來組織執行這個決定是不合適的,是要誤事的。我在會上說了:我要求辭職。小平說:總書記還是你。回來在車上我想了一路,我想還是得辭職。你們給我起草一個辭職報告。這樣我就給他寫了個辭職書,就那麼幾句話:今天下午常委會的決定,根據我現在的精神狀態和認識水平,由我來執行這個決定會誤事的。我要求辭去總書記。當時我問了他:你是辭幾個職務?軍委第一副主席辭不辭?他說:辭,兩個職務都辭。因此我記下:我請求辭去總書記和軍委第一副主席的職務。上面的抬頭是:政治局並小平同志。

李:但是您實際上是猜出來要戒嚴了。

鮑:我沒猜出來。

李:您真沒猜出來?

鮑:我當然不知道……

李:沒猜出來要戒嚴?

鮑:記了之後,紫陽說了一句:“咳,我這個辭職你得保密呀。”

我說:“紫陽同志,別的事情我做不了,保密我做得了。”

紫陽說:“有人可說你泄密了。”

我就說(用手指敲桌面):“誰說我泄密了?不會有別人,只有李鵬。別人講話都是負責任的,李鵬講話是不負責任的。”

紫陽說:“人家可是說了有根據。我還跟他說了:‘現在是法制社會,不能隨便亂說。’他說:‘我現在不拿出根據來,到時候我會拿出來的。’”紫陽沒有說李鵬兩個字。

鮑:寫了以後,雖然就這么兩句話,我還得回自己的辦公室正式起個草稿,讓打字員打好,然後再送給紫陽。我有兩個辦公室,一個在勤政殿,我一人一間。勤政殿一進門第一間是溫家寶的,第二間是我的,最後一間是趙紫陽的,常委們的辦公室都在那裡。一個在現在的金台飯店,當時叫作中辦招待所。中辦招待所是我和體改室很多人在一起的。

李:那打字員也要保密呀。

鮑:是呀。辭職報告送給趙紫陽後,晚上我又回到體改室,因為我覺得顯然是李鵬在常委會上提出我泄密的問題了。一進門正好碰上我的一個秘書,哪個秘書我忘掉了,我說:“開會。”他說:“是全體會,還是決議層會?”我說:“什麼決議層會,全體會。研究人員統統來。”就是說除了管吃喝拉撒睡的,都來。人來了以後,我開始一句話沒說,數到會的人數:1、2、3、4,數到12,門一開,第13個人進來了。第13個人是一個女孩子。我說:“1、2、3、4,12……13!”,那個女孩子一愣:“什麼13哪?”我說:“你放心,我不是耶穌,你也不是猶大,今天也不是最後的晚餐,但是今天是我鮑彤跟你們開最後一次會。”

李:您其實那個時候就已經預感到要出事兒了。

鮑:那當然,說我泄密還能不審查嘛?我說:“很快就要審查我……”

李:但是那個時候說您泄什麼密呀?

鮑:用不着管他說泄什麼密,只要說中央機關的工作人員泄密,那就是罪莫大焉。1954年我從廣東組織部調到中央組織部,那時正發生了高饒事件,聽到的第一個傳達有句話一直記住了:“不該問的事情不問,不該聽的事情不聽,不該說的話不說。”所以我對大家說:“今天是我給你們開最後一次會。不要緊張,就是審查我一個人。審查,好!不審查不清楚,審查了就清楚了。”我說:“明朝有位於謙,他說過‘碎骨粉身全不怕,要留清白在人間’。我是清清白白的,我相信審查的結果也會是清清白白。大家不要慌。”我說:“今天請大家來,要求大家守紀律,冷靜、理智、不要慌,不要做無組織無紀律的事情,無組織無紀律的事情做了不好。”我說:“王昌齡有一句話‘曾為大梁客,不負信陵恩’。”我說:“‘大梁’就是河南那個開封,王昌齡說他在信陵君那裡吃過飯、做過事,就不能給信陵君添麻煩。他是河南人。”(笑)……

李:噢,紫陽也是河南人。

鮑:我在會上講的就是這些。查記錄,所有的人記的都是這些,沒有部隊要戒嚴的事情,連趙紫陽要下台也沒有,什麼都沒有。我說的那些話對不對?走到天邊也沒錯!因此就一直掛着我,掛到1991年,抓了我兩年以後,開除我的黨籍。三月份開除,四月份起訴,檢察院、法官都來了。我當然不承認泄密的罪名。開會的13個人統統都查了,統統都作了回憶,沒有什麼泄密的話。怎麼辦呢?就抓了一個人,行政局的副局長,叫高山,審問他。他說:“那天晚上我沒參加會,鮑彤的話是我第二天聽別人說的。”一直逼他,最後逼得他沒辦法,就說了:“我……”——他沒說鮑彤,說是他自己——“我懷疑趙紫陽出了問題,跑去問鮑彤:‘趙紫陽的事兒什麼時候向大家傳達?’鮑彤回答我:‘那總要傳達的。也許兩個禮拜,也許一個月’。”

結果他們就拿了高山的這個東西定了我的罪,罪名不是泄露了部隊戒嚴,而是黨的機密:趙紫陽下台。而實際上,高山的“供詞”中也沒說我泄密了趙紫陽什麼事兒,他只是問我:“趙紫陽的事情什麼時候傳達?”我說:“總要傳達的,不是幾個禮拜以後,就是幾個月以後。”我說:我不記得我跟高山有過這個對話,退一萬步,就算我們之間說了這個話,也沒有說到趙紫陽要下台呀。我泄密了什麼秘密?不管怎麼地,“泄”,最後給我定的罪:泄露了趙紫陽下台的秘密。我說:“如果你這樣定,不應該是泄露罪,而應該是造謠罪。趙紫陽是在6月23號才被宣布撤職的,我5月17號說他要下台,我請你定我造謠罪。”而後來的事實證明這個造謠罪也不能成立。但是李鵬已經在國務院向人大常委的報告中說鮑彤犯了泄露國家機密罪,當然不能改成造謠了,否則國務院的報告就成造謠了。所以就是這么回事兒,為了圓謊,最後定了個泄露“趙紫陽要下台”的黨的機密罪。

李:您最後見趙紫陽就是他讓您寫辭職報告那次,後來就再也沒見過?

鮑:辭職報告是5月17號,我抓起來是5月28號,這期間我還到他那裡去過,見過兩三次吧。當然了,他的警衛全部都換了。很多人責怪紫陽,說:“紫陽為什麼不振臂一呼?”其實紫陽本人早就處在被監視狀態。他到朝鮮去的那一天,也就是耀邦追悼會的第二天(4月23日),家裡、辦公室的通訊設備都被換了,接着警衛班全部換人。過去我們到他那裡去的時候,警衛戰士都是笑嘻嘻的,一傢伙面孔全換了,全部不認識了。紫陽根本是處在這樣一個狀態。

李:那他在這個當中還跟您說過什麼沒有?

鮑:說過,說過幾個事情。紫陽沒有參加5月19日召開的首都黨政軍各界幹部大會,那天早晨他頭暈,北京醫院診斷為腦貧血,讓休息三天。因此他19號早晨寫了報告,請假三天。三天後,22號我去看紫陽,他跟我說:“我請了三天假,今天是第四天,還沒有人送文件,也沒有人叫我開會。”他說:“我看還得開一次政治局會議。我找過家寶,要他發個通知開會,他跟我說:‘開不成。現在我中央辦公廳根本沒法子辦公。你要我發通知我可以發,不過發了也沒人會來開會的。’”紫陽跟我說:“不管怎麼的,我還是要堅持開個會。”他說:“如果開會,我要說明一下我的觀點,你給我起草一個東西,我要在政治局會議上講我對學潮的整個看法和意見。”我給他寫了。回去我就被抓起來了。

後來開政治局會還是開中央全會的時候,紫陽用了我寫的那個東西,用了一部分。因為我的草稿只講到28號以前,沒有後來“六四”發生的那些事兒。紫陽自己又加了很多東西,整個前半部分是我寫的,後面和中間是他自己寫的。我是怎麼知道的呢?我被抓起來以後盤問我,讓我回憶耀邦去世以後,一直到抓進秦城以前,每天都見了什麼人,做了什麼事,說了什麼話。一天一天回憶。我說哪裡回憶得起來?哪一天到哪裡去見了哪個人。不管怎麼的,非得寫,湊了一篇交了。交了以後突然有一天來了個人:“你有沒有給趙紫陽寫過一個什麼發言稿?你這里邊沒有交代。”我說:“寫過啊。”他一下子就高興了:“你為什麼不交代?”我說:“我又不知道紫陽用了沒有,如果沒用,那根本就是一張廢紙,交代它干什麼。”他說:“用了,我們看出來是你的文筆。”(笑)我說:“那肯定不全是我寫的,肯定有一部分是根據以後發展的情況紫陽自己寫的。”

李:“六四”發生的時候,您在秦城,您怎麼知道的呢?

鮑:在秦城沒有別的報紙看,只有一張《人民日報》每天有,《參考消息》也沒有。可是到了6月10號還不給我6月4號的報紙,我就問:“怎麼報紙沒了?”6月4號沒給我,6月5號沒給我,6月6號沒給我,6月7號沒給我,6月10號還沒給我。我就說:“《人民日報》怎麼不出了?”向他們要,給我了。我說:補足,從4、5號起,缺的都要補。那我就知道了。

李:您最後接觸紫陽的時候,他對自己後來的命運會是那樣,有預感嗎?

鮑:紫陽一開始就感覺到了。耀邦一去世,他就不用我了。這就說明一個問題:他知道我是一個有爭議的人,如果在這個時候用了我,將來出了事情說不清楚。他用的是誰呢?用的是喬石、胡啟立、閻明復、芮杏文、溫家寶,用的是政治局常委。包括那個“最偉大的馬克思主義者……”這種稿子都不給我看。所以人家問我“六四”,以為我對“六四”情況很清楚,其實我並不清楚。那時紫陽只交給我一個任務,他說:學生的問題最終是要通過協商對話來解決的。注意啊,他不是說要通過黨的領導來解決,而是要通過和學生對話來解決。過去一貫的,幾十年來:有問題,黨的領導來解決;趙紫陽這是破天荒第一次:協商對話。“最後我們一定要把學生提出來的各種要求,哪些事情是可以做的,能夠做到什麼程度,哪些事情是不能做的,做不到的,要向他們說明。你給我准備這個。”因此,我和整個政治體制改革研究室只知道要做一件事,解決一個問題:准備怎麼跟學生對話。

李:說實在,您的活兒真難干,真不好乾。我記得您跟我說過,說您當時跟胡耀邦辦公室的人根本就不來往,非常自覺地不來往。

鮑:對。非常自覺。我自己非常清楚我是一個有爭議的人。為什麼呢?我剛到紫陽那裡去不久,胡喬木就告了我兩個狀。第一個狀,台灣的《中央日報》登了我關於“反官僚主義的講話”。胡喬木在上面批了,送:小平、陳雲、耀邦、紫陽、宋任窮(組織部長)、方毅(我原來在科委干過),附了封信說:台灣的《中央日報》登了鮑彤關於“反官僚主義的講話”,這是誰泄露的機密?紫陽把喬木的信拿給我看,我哈哈大笑。我說:我的這篇講話是《人民日報》、《光明日報》全文刊登的。

鮑:這是一回。第二次告狀,有一天紫陽跟我說:“喬木到我這里來了一趟,說童大林這個人不好。你知道童大林吧?”

李:我知道童大林,跟我爸關系很好,延安“輕騎隊”的。

鮑:我說,“童大林是我的上級啊。”我在國家科委的時候,童大林是國家科委副主任兼辦公廳主任,我是辦公廳副主任。我說:“大林嘛,思想挺解放的。”紫陽說:“不對。喬木跟我說:‘大林這個人壞,他要在中央同志身邊塞秘書。’”我一聽,嚴重了,喬木說大林塞秘書,不就是指的兩個人嘛:一個我——紫陽的秘書,一個鄭必堅——耀邦的秘書。因為只有我們兩個人是大林認識的,其餘的人大林都不認識,不認識的人他怎麼塞呀。我跟紫陽說:“我到你這里來可是你向組織部要的。”

李:對的,我爸說過,您當紫陽的秘書是組織部推薦的。他為此很得意,常提這事兒(李銳1982年3月被陳雲派到中組部任青年幹部局局長,83年2月被任命為常務副部長,該年6月第六屆人大後趙紫陽總理辦公室向中組部要秘書——編注)。

鮑:紫陽要人時沒點我的名,他只向組織部說他調到中央工作,需要個秘書,組織部就把我弄去了。紫陽說:“噢,聽說過這個名字,來吧。”我說:“我到你這里來怎麼會是大林推薦的?大林還叫我別到你這里來呢。他說:‘咱們在科委工作挺好的,跑到國務院去幹嘛呀。’我說:‘組織要調動,有什麼辦法。’”另一個鄭必堅。我跟紫陽說:“別人怎麼調動的我不知道,鄭必堅調到胡耀邦那裡我是聽說過的。”

79年,中華人民共和國成立三十周年,胡耀邦找了三幾個人,說我要講一篇話,請你們幫我起個草。也可能不是79年,是81年?我記不清楚了,反正是耀邦要他們幫助起草個講話稿。耀邦跟他們說,主要意思要闡明前途是光明的,道路是曲折的。我(耀邦)不久以前爬過泰山,泰山十八盤吶,累呀,但是爬到頂以後呢,忽然就開朗了,境界就不同了。結果只有鄭必堅一個人在稿子里把耀邦說的“泰山十八盤”寫進去了,其他人的稿子里都沒有。耀邦一看高興了:就用鄭必堅這一篇,把他調來給我當秘書。我跟紫陽說,我知道的就是這么一回事,跟童大林沒關系。但是因為知道了喬木跟紫陽說大林向中央同志身邊塞秘書,我就覺得要警惕了。其實我認識耀邦在前,認識紫陽在後,但是喬木這么一說,我再不能去耀邦那裡了,去了以後糾纏不清,說不清楚。我不僅自覺不去見耀邦,連鄭必堅我都不打交道,省得麻煩——這是“中央政治”。(笑)

李:今天聽了您說的胡喬木的這兩件事兒,我更體會了我爸常說的:“胡喬木這個人一定要好好地寫出來!”

鮑:哎,胡喬木是個悲劇,是個靈魂分裂的人。我認為胡喬木的內心不知道有多痛苦。你看他批周揚人道主義,最後又寫了:“周揚呀,我一把刀子太鋒利了,誤傷了我的兄弟。”寫這個話,我看他半夜睡不着覺。

李:您那13個人,就是您開會的那13個人,後來還來看您嗎?

鮑:都來,每年給我做一次壽。但是有一個條件:當官的不來。什麼時候退下來,就來了。今年,比方是7個人,明年哪個人退了變成8個,後年哪個人再退了,變成9個人。如果還在台上的,還在當政協委員的,還在當什麼、什麼副部長的,還在當局長的,不來。

李:這也是共產黨文化。

鮑:我都能理解。他們跟我說誰會來,誰不方便來。我說不方便就不來,以後有機會再說。

李:溫家寶企圖看過您嗎?

鮑:沒有,沒有。

李:沒有?這個人是怎麼回事呀?

鮑:家寶是一個很好的人,奉公守法,認真負責。

李:實際上紫陽後來還是讓您做了兩件事,一個是辭職報告,一個就是擬那個講話稿。

鮑:除此之外沒有別的什麼事情。所以對“六四”的來龍去脈,我也要根據這些年披露出來的史料進行消化,用自己的頭腦去判斷。

更正:本文稍早稱李銳於1975年被關進秦城監獄,應為1967年。特此更正。

(三)假如趙紫陽沒有下台

父親李銳說過:“胡耀邦是黨的良心,趙紫陽是黨的頭腦。” 前不久的4月9日,我到富強衚衕6號祭拜趙紫陽先生,去前我請父親在病榻上說幾句話由我錄下來帶給趙家兒女。他說:“他(趙紫陽)和耀邦兩個人從政治上到經濟,救了這個國家,救了這個黨。”父親對胡耀邦和趙紫陽的下台是痛惜萬分的,他在《李銳口述往事》中說:“面對如今我們國家空氣、水、土的嚴重污染,面對黨和政府無以復加的腐敗局面,更讓我們深深地懷念耀邦和紫陽,痛感他們的下台對我們這個國家和民族造成的無法挽回的傷害!”

鮑彤先生談到胡耀邦和趙紫陽時,我明顯地感到他對後者的偏愛,他說胡耀邦的反思追朔到中共早期反“AB團”的錯誤,而趙紫陽的反思從根本上否定了中共的基本理論——斗爭哲學,把人不當人。他對兩人不同之處的分析令我信服。

胡耀邦當總書記時,他的上面頂着兩位大佬:鄧小平和陳雲,他去世前十天跟我父親談話時,坦承自己作為總書記夾在鄧、陳之間的艱難處境。趙紫陽在總理位時,同樣面對的是這兩位對經濟改革有着截然相反意見的大佬,他策略、務實地不使用那些會刺激老人神經的提法,在實踐中朝着市場經濟的方向逐步改革。鮑彤說胡耀邦搞的“第三梯隊”是錯誤的,趙紫陽接任總書記後認定的政治體制改革是要使民主制度化、法制化。他在鄧小平提出的所謂政治體制改革,其實是行政體制改革的建議之外,加了自己的兩條:一是透明度,重要的事情要讓老百姓知道,重要問題的決定要讓老百姓參予;二是協商,出了問題,由各社會、各階層自己來討論,協商解決。由此而弱化黨的領導作用,漸漸走向民主。

而現在習近平搞的“治國新理念”是專制的制度化、法制化,這正是趙紫陽當年所警惕的。

歷史是無法假設的,但我還是想假設一下:如果胡耀邦從1982年到1992年任滿兩屆中共總書記,趙紫陽從總理位置上接任他到2002年任滿兩屆中共總書記,今天的中國會是怎樣一種局面?我問鮑彤先生:“您認為趙紫陽會繼續搞體制改革嗎?”他回答我:“肯定會!”

 樓主| 發表於 2018-6-12 14:17:56 | 顯示全部樓層
以下內容根據談話記錄整理,經過編輯與刪減。

鮑:我問你,咱們都說歷史不能假設,但是如果有假設,耀邦不死,學生沒有說是要追悼耀邦,鄧小平不覺得趙紫陽要在他死後怎麼樣,趙紫陽可以繼續在位,中國現在會是個什麼情況?

李:趙紫陽必須要繼續他的體制改革。

鮑:沒錯!

李:否則一模一樣。您認為趙紫陽會繼續搞體制改革嗎?

鮑:肯定會!趙紫陽的底線是很清楚的。他問過我一個問題:“我們政治體制改革的目標是什麼?”我說:“法制化、制度化。”這是鄧小平的話,我用鄧的話回答他。趙紫陽怎麼回答我?他說:“什麼法制化、制度化啊!民主可以法制化、制度化;專治也可以法制化、制度化。”(拍了下桌子)你看!

李:呀!這么棒啊!

鮑:但是他沒有再發揮,再說下去就不得了了。

李:哎呀,這話太厲害了。

鮑:紫陽說:我們得有一個遠的、長遠的目標啊。我們研究室當時就提出來:目標就是要使民主制度化、法律化。紫陽說:這就對了。光提法律化、制度化不行,一定要說“民主制度化”。紫陽這個框架裡麵包容的內容就是:老百姓當主體,人民當主體,黨跟人民的權力,共同一致。現在習近平的治國理政新理念,就是“專制的制度化、法律化”,這正是紫陽當年所警惕的。紫陽認為民主的制度化、法律化,是未來的前途,但是現在前面要加個東西,不加,大家不放心,要說:社會主義的民主政治。紫陽的意思非常明確:從長遠來說,我們的目標應該是建立一個民主政治,但是從目前來說,民主政治前邊還必須加上四個字:“社會主義”,要不然通不過。十三大以後,在一次財經小組還是政治局常委會上,馬洪(時任國務院發展研究中心主任)問紫陽:“市場經濟跟商品經濟有什麼不同?”趙紫陽說:“一回事兒。市場經濟就是商品經濟,商品經濟就是市場經濟。現在提市場經濟很多人還接受不了,因此我們叫它商品經濟,實際上凡是市場經濟需要的東西,我們商品經濟都需要,都搞。”

這就是紫陽的策略:務實,在可能說的范圍內說應該說的話,不能說早了,早了就會被群起而攻之,不但幹不成事兒,還會變成一個罪名。市場經濟通不過,就換個提法,等到可以講的時候,再講,事情照做。當時我也簡單,頭腦很簡單,以為紫陽的想法都是政治老人在世時定的東西,等到他們都去世以後,一條條繼續做下去就是了。沒想到的後來來了那麼一手,來了一個89“六四”。

一名男子在天安門廣場附近阻攔一隊坦克的照片聞名全球,不過在中國被禁止傳播。
一名男子在天安門廣場附近阻攔一隊坦克的照片聞名全球,不過在中國被禁止傳播。 JEFF WIDENER/ASSOCIATED PRESS
李:趙紫陽的思想是怎麼來的?

鮑:他會總結,他會反思。我認為他一輩子都在反思,天天在總結。

李:您舉個例子。

鮑:我聽趙紫陽講過兩次,一次是跟我說的,一次是跟幾個外國經濟學家說的。一句什麼話呢?他說:“文化大革命使人大徹大悟。”這話很多人都說過,但是深度不一樣。For example(例如):胡耀邦也總結,也反思,最有代表意義的是他的“平反冤假錯案”,而且從文化大革命當中的冤假錯案,一直延審到“AB團”,1949年以後歷次運動中的冤假錯案,都要平反。這是胡耀邦的一個反思。徹底不徹底?徹底!一直徹底到黨的歷史,黨是一個冤假錯案的製造者,像條流水線,一直在不斷地製造。但是問題出來了:誰來解放?共產黨來解放。誰來平反?共產黨來平反。所以一直到最後,搞第三梯隊(1983年5月,胡耀邦提出,為了黨和國家方針政策的連續性和繼承性,組建“第三梯隊”。之後,由李銳領導的中組部青干局開始着手1000名省部級幹部的後備人選工作——編注),第三梯隊是從上到下來選的,這是耀邦的一個錯誤,包括你父親。

趙紫陽的反思跟胡耀邦的反思有共同點,但是也有很不一樣的地方,紫陽是徹底的。文革初期趙紫陽在廣東,群眾把他斗得一塌糊塗,他就想:為什麼造反派要這樣斗我?他跟人說:“因為過去我們把人家斗得一塌糊塗,所以人家今天要這樣斗我們。”這就涉及到了問題的根本。胡耀邦是說:我們黨在歷史上犯了很多錯誤;趙紫陽說:我們黨的基本理論有問題!(用手指敲桌子)我們黨的斗爭哲學是錯誤的!他從根兒上看到黨的路線、黨的工作方法,一貫是左的、錯誤的。這是他大徹大悟的基礎。所以很多文革“冤假錯案”的受害者,很多老幹部,認為造反派是“冤假錯案”的製造者,他們受到的是造反派的迫害,這樣一來,文化大革命的罪惡是造反派的罪惡。不對!斗老幹部的造反派也是受害者。“五一六”,到現在那些所謂的“五一六”分子還不是壓在石頭底下。牛鬼蛇神、地富反壞右,都是受害者,全中國老百姓都是受害者,人都變得沒有人性了,都變成獸性了,這還不是受害者?!弄到最後,他(毛澤東)的老婆也是受害者,變成反革命。弄到最後,他自己也是受害者。什麼受害者啊?變成反革命家屬。全中國人,當時十億人,包括毛澤東,都是受害者,都是黨的理論的受害者。文化大革命中的造反派是根據黨的理論造反的。所以要從根本上解決問題,就要從黨的基本理論上解決起。這是紫陽文革後的大徹大悟,他找到了根源!

李:這是他跟您說的?

鮑:不是,這是我的推論。因為他說:“為什麼人家斗我們?因為我們斗人家斗得一塌糊塗。”這話的深度擺在那裡,他把造反派當成人,用人性的眼光看待群眾為什麼要斗共產黨的幹部,“因為我們過去斗人家”。因此胡耀邦的了不起是“平反一切冤假錯案”,趙紫陽是“改變黨的基本理論”,黨的基本理論——斗爭哲學,是一切冤假錯案的源頭。所以我概括紫陽的反思:“要把人當人”,而黨的基本理論是“把人不當人”。

毛選第一卷第一篇第一句話,就是把人不當人:“誰是我們的敵人,誰是我們的朋友,這是革命的首要問題……”凡是敵人都不是人,凡是朋友其實也不是人。敵人是我要打擊、要鎮壓、要消滅掉的;朋友呢,必須成為我的工具,聽我的話,如果不當我的工具,不聽我的話,不成為我的炮灰,不成為我的打手,也是敵人。劉少奇的下場就是這么來的,彭德懷、林彪也一樣。所以處理文化大革命遺留問題的時候,把造反派當成人來處理,全國省委書記中,趙紫陽是唯一的一位。平反文革冤假錯案時,他在四川,四川的兩大派文革中打得你死我活,全國聞名。紫陽把兩派的造反派都當成人,他說凡是沒有搞打砸搶、沒有犯法的,都要使用。所以從紫陽處理文革問題的作法上來看,我認為他的反思涉及到根本的問題——黨的基本理論,不是只停留在歷史現象、已經發生的歷史事實上,他認為那些歷史現象、歷史事實出現和發生的根源是黨的基本理論——毛澤東的斗爭哲學。

李:所以他更靠近普世價值。對吧?他更接近普世價值。

鮑:對。但是他知道,這個問題要解決,要有條件,要有力量。有人問他:你能不能把這個局面扭轉過來?他說:不行。為什麼?我沒有力量。很現實。沒有力量他就不做了嗎?不,他天天在做,能夠做到什麼程度就做到什麼程度。陳雲這句話好,他聽;鄧小平那句話好,他也聽,在你們(老人們)滿意的范圍內,最大限度地做到我能夠做到的程度。所以很多人都覺得看不清趙紫陽的真面目,我認為他的真面目是很清楚的,就是說大徹大悟,大徹大悟以後,他根據條件、根據可能、根據自己的力量,去做……

李:您剛才否定了胡耀邦“第三梯隊”的做法,我同意。中國自所謂“改革開放”以後,一個市場、一個政權,走到今天這一步,禍根都來自於紅二代。因為紅二代是最先進入市場的,他們開創的這個市場就是一個權錢交易的市場;紅二代是優先進入政權交替的,結果繼續了一黨專政的政權——要保衛紅色江山永不變色。所以研究中國現在的走向,就一定要研究紅二代經商、為官這兩條路徑。

鮑:第三梯隊的最後結果是什麼?現在已經可以看出來了:紅二代掌權。耀邦先是當宣傳部長,後來當組織部長、中央秘書長,後來當黨主席、總書記。他在這些職位上都沒有講過人的問題,沒有講過凡是權力的職務,必須選舉,凡是執行的職務,必須有公務員制度。選舉加公務員制度,這兩個東西如果當時解決了,第三梯隊的問題就會被否定,就不會有現在這樣的局面。而紫陽當時講的是些什麼問題?他開始在總理的位置上是從經濟上講的,後來在總書記的位置上轉到政治上來講,講的什麼?松綁、放權、讓利、協商。這個框架,我認為是有可能催生出一個新社會來的。搞經濟的時候,“放權”。“放權”是什麼意思?就是政府的權力削弱,上級的權力削弱,變為老百姓的權力、下級的權、地方的權、農民的自主權、企業的自主權、生產隊的自主權、老百姓管理社會的自主權。那麼最後就變成公民的自主權,變成通過社會群體的協商來解決問題。

耀邦下台以後,鄧小平提出政治體制的改革問題,就是丟掉胡,弄上趙。在這個背景底下,鄧小平講黨政要分開。但是從他提出的具體改革方案就可以看出來,還是要維護黨的領導。那麼紫陽在搞體制改革的時候,把鄧小平提出的四句話:黨政分開,提高效率,精簡機構,幹部年輕化啊,全部都用上了;除此之外,紫陽加進了自己的幾條:一條叫透明度,重要的事情要讓老百姓知道,重要問題的決定要讓老百姓參與;一條叫協商,出了問題,由各社會、各階層自己來討論,協商解決。這種協商解決問題的做法,還存在黨的領導嗎?沒有了,黨在協商中不起領導作用了,於是就出現了民主。

李:趙紫陽比胡耀邦透徹,但是務實,只做能夠做的事。

鮑:對,應該做的事情,能夠做的事情。但是他不幻想自己能夠把局面整個兒改變過來。根本的改變需要條件,而這個條件他沒有。

李:就是說,不能急功近利,因為中國這個土壤太深厚了,上面是皇帝,底下是奴才。

鮑:對。

李:可是他只有中學的文化程度呀。

鮑:是。

李:真了不起呀!

鮑:孔夫子大概也只有中學文化程度。

李:是不是他身邊的智囊團對他起過很大的影響……

鮑:沒有智囊團,趙紫陽根本沒有智囊團!按紫陽的本意,認為有社科院就行了,根本沒必要再單獨搞個什麼研究室。趙紫陽是什麼人的東西他都看,看了以後有一點的好意見,他都提煉出來。很多人把我主持的那個體制改革研究室說成是智囊團,不是那麼回事。我對他們的要求是:下去調查,絕對不能打中央的旗號、紫陽的旗號,你就是個研究員,不能擺官小衙門大的譜。紫陽是非常嚴謹的,他當國務院總理的時候,只管經濟,政治問題不說話。為什麼?不是他的職責,那是耀邦的區域,自己支持耀邦就行了。他跟耀邦的關系非常簡單:志同道合,但是想法並不完全一樣。不同之處,在可以並存的條件下,不提意見,而耀邦是很好合作的。所以後來有人質疑紫陽:“你對耀邦有意見,為什麼不當面提?”不需要當面提嘛。耀邦大的方面很好,沒什麼需要他提意見的,配合就行了。一個管經濟,一個管政治,各做各的事情。但是如果耀邦插手經濟,他是不高興的。後來不是很多人都提紫陽的那封信嗎?

李:對,對。

鮑:那封信是怎麼回事呢?有一次我跟他出差回來,他又要准備另外一次出差。當時我跟白美清(時任總理秘書、國務院副秘書長)的分工是我跟一次,他跟一次。我跟紫陽回來,那麼下一次就是白美清跟他走了。他把我和白美清叫去說:人大開會,黑龍江的省委第一書記叫陳俊生,提出來,說是要長治久安啊,應該有法律。這個意見很好。但是我們的國家畢竟是黨領導的國家,光政府有法律,黨內如果沒有規矩,也還是不行,黨內也得有個規矩。他說,你們兩個給我起草一封信:陳俊生這封信很好,這個問題不光是在人大存在,在黨內也同樣存在,黨內也需要同樣來解決。這封信的草稿不是我起的,是白美清寫的。寫了以後,紫陽就送給鄧小平跟陳雲。只送了這兩個人,沒送第三個人,沒送給薄一波,薄一波不知道。

李:對,我爸的日記里有記述。

鮑:這以後,有一次胡耀邦找鄧小平談事兒,鄧小平說:紫陽有一封信,給你看看。耀邦就看了,沒看出什麼。鄧小平說:你再看看!意思是:你好好看看,這封信是針對你的。這封信有沒有針對耀邦的意思呢?我認為有,確實有,這是我的感覺。當時發生了兩件事情,引起趙紫陽對耀邦的不滿。

兩件什麼事兒呢?第一件,有一次耀邦出差,當地領導跟耀邦說,我們要改變面貌,需要計委增加錢,需要財政部增加錢。耀邦答應了。耀邦回來就向紫陽要錢,耀邦答都答應了,紫陽不能不給,但是有意見,認為這樣的事情應該由國務院來定。這是一次。

第二件,當時在進行整黨,耀邦就把國務院各部的領導找來,要大家匯報,匯報兩個問題,一個問題:整黨;一個問題:業務指導思想。什麼叫業務指導思想?就是我這個部門怎麼干,怎麼搞經濟改革。這樣就是由書記處掌握經濟改革了,那麼財經小組怎麼辦?國務院怎麼辦?我國務院這邊討論了各部的經濟改革,你書記處又叫去討論一次,矛盾了怎麼辦?特別是耀邦當時還開了一次城市改革會議,我跟紫陽正好在國外訪問,回來以後一看,書記處發了一個“關於城市改革的決定”的紅頭文件,里邊講城市改革就是:“包”字進城。城市改革就是一個“包”字嗎?“包”是什麼?包稅,就是各部門、各地方,包定你給我中央多少稅。這個就叫改革嗎?城市改革應該是:放權、讓利、松綁,松綁、放權、讓利,就是說,主人應該是企業,主人應該是農民,是這么個問題。怎麼能叫“包字進城”?“包字進城”就是討價還價,我,冶金工業部向財政部討價還價,我賺了多少錢,我給你百分之十的利潤,煤炭部說我給你百分之五的利潤,江蘇省說我百分之五十給你,西藏說你還給我百分之一百。這個叫改革嗎?這個是可以在一定程度上搞活經濟,但是,這樣一來,全國沒有統一的稅率了,就不可能有統一的起跑線,不可能有競爭了。如果周冠五當冶金工業部部長,他會討價還價,中央就說:你給我百分之五吧;如果煤炭工業部的部長不會討價還價,那麼就是百分之五十都給你中央拿走。這樣就沒有法兒弄了。

但是紫陽看過文件後並沒有跟我說什麼,甚至沒有流露出有看法。可是他讓我們根據陳俊生在人大上的那封信給小平和陳雲寫封信,說:黨內也得有個規矩。當時給我的感覺是紫陽對耀邦這兩件事情是有意見的,這封信有黨內要定規矩,黨和政府要有分工,黨的總書記不應過多插手經濟工作的意思在里邊。這是我的感覺、猜測。紫陽的意見對不對呢?我認為是對的。他要求有個規矩。書記處討論什麼,中央財經小組討論什麼。經濟問題搞壞了,是打書記處屁股,還是打財經小組的屁股?所以你說,他對耀邦有沒有意見?我說大概是有意見,但是因此對胡耀邦不滿,到了爆發的程度,我認為不是!紫陽是要從根本上解決問題,黨政要分工,從制度上解決,並不是針對某一個去的。

後來有人把這封信說成是紫陽跟耀邦勾心鬥角,對耀邦落井下石,我不能同意。任仲夷問過一個問題:既然紫陽有這個意見,為什麼不跟胡耀邦聯名給鄧小平和陳雲寫信?我說:天吶!任仲夷懂中央政治嗎?中央的政治哪能說一個總書記跟一個總理兩個人聯名寫信給軍委主席。你們兩個要干什麼呀?你們兩個先商量出一個什麼東西,逼我呀!你想想,如果當年劉少奇和周恩來兩個人一起商量,一起給毛澤東提個意見……

李:都完蛋了!

鮑:毛澤東說:“你們兩個想干什麼?!”沒有這個做法。

李:這是潛規則。

鮑:噯,潛規則嘛。要我說,趙胡的關系非常簡單:志同道合,互相配合。在正常的情況,正常的政黨內部,那是好得不能再好了。小問題上從來沒發生過爭執,大問題擺到桌面上解決。你不一定完全贊成我,我也不一定完全贊成你,這是正常的。如果不是這樣,反而不正常。

李:對。或者說這兩個人是唯一的,在共產黨的歷史上沒有把工作上的分歧take personal(當成個人恩怨)。

鮑:對,對,不看成個人恩怨。

李:毛和鄧都是你一提點什麼,馬上就是你對我如何、如何。

鮑:對。你是針對我的,你彭德懷是刺我的!

李:從您所講的這些,我覺得趙紫陽最可貴的是他把人當人,這跟共產黨最基本的、革命的首要問題完全是……

鮑:把人不當人。用“把人不當人”來改造中國和世界。按照我的意志,大家都要聽我的話,把敵人打倒;如果不聽話,那麼你就是赫魯曉夫,你這個朋友也變成敵人了。因此才有層出不窮的運動、斗爭出來。

李:聽了您說的,我相信您對趙紫陽的評判。因為我過去看《許家屯回憶錄》的時候,當時的直覺,就覺得趙紫陽這個人非常好,特別能聽取不同的意見,任何時候不是我說了就算。他提了某個意見以後,會跟許家屯說:你再找某某某,再去商量商量,問問他的意見。給我的感覺趙紫陽不是一個特別武斷,“我就是權威”,不是這種感覺。可是反過來說,胡耀邦倒時不時地表現出“我說了算”。像三峽問題,我爸堅持自己的觀點,後來胡耀邦說:李銳如果再這樣堅持的話,那就要動用紀律了。他還是有點這一套的……再譬如湖南的毛致用,胡耀邦堅決要用,完全聽不進湖南當地人的意見。但是趙紫陽好像就溫和得多。

鮑:溫和,趙紫陽不是一個劍拔弩張的人。

李:而且我覺得就連我爸都沒有他那種胸懷。我爸不能提紅衛兵、造反派,一提誰當過紅衛兵、造反派,就認為不會是好人。沒有趙紫陽的那種認識:人家造反是有人家造反的道理的。

鮑:根源是我們黨自己理論的錯誤。

李:記得何方(中共黨史專家)也說過造反派造反有他的道理。

鮑:趙紫陽的意思是:沒有敵人,都是朋友,都是人。

李:趙紫陽這個認識簡直是太了不起了。

鮑:趙紫陽有這個想法我認為跟他的家庭是分不開的。他父親是地主,是當地的士紳。那時候的地方士紳是什麼意思呢?老百姓有糾紛,找士紳:你來說誰對誰錯。士紳知書達理,在村子裡是很有地位的。這個士紳就要判斷:誰對誰錯。你說:他欠了我五擔穀子;他說:不對,只有三擔。那麼兩個人就爭,爭到當地士紳面前,趙紫陽的父親就要斷案了,他很可能就說:“三擔嘛太少了,五擔嘛太多了,還個四擔吧,你們就這么了結了吧。”會和稀泥。這個和稀泥,就是中庸之道。

李:就是妥協。

鮑:就是妥協。妥協,就是新的平衡點。

李:不是你死我活。

鮑:對,不是你死我活。趙紫陽的思想跟他本人的經歷也有很大的關系。他年青時差點進了馮玉祥的軍隊。他本來是初中生,到武漢去念高中,念了一年抗戰爆發。比你父親小幾歲吧?你父親是大學生了嘛,他還是高中生。他回到老家,正好馮玉祥在那兒招兵買馬,他就要去馮玉祥那裡。結果吶,地下黨的王崇五找他了,說我們知道你在1932年還是34年的時候是聶真,就是聶元梓的哥哥發展的共青團員,讓他參加共產黨,他就跟了共產黨了。但是他從來不說我是1932年還是34年的共青團員,他一直說:我是38年的共產黨員。他不說早的。

李:我有個印象,好像說趙紫陽土改的時候是很左的。

鮑:很左的。那時候右的是誰?葉劍英、方方、古大存,廣東的那批。大革命時期,廣東的很多地主都參加了共產黨,像彭湃那樣的人。土改怎麼能把這樣一批人的家人當地主斗呢?所以不同意土改的作法。實際上不單是大革命時期,抗日戰爭的時候,中國各個階層當中抗戰最積極的是地主。因為日本人一來就會失掉土地,失掉了土地他就什麼都沒有了,就什麼也不是了。農民不怕失掉土地,日本人來,還可以給別人打工嘛。地主不行,地都變成日本人的了,我還成什麼地主啊。所以地主是抗日最堅定的力量。抗戰時期出現了那麼多的開明士紳,不是共產黨教育出來的,是民族矛盾逼出來的。地主為了維護他的私有財產,他必須愛國,也是逼上樑山。

左的是誰?是毛澤東、鄧子恢、杜潤生,對廣東不滿:土改是土改,大革命是大革命。廣東是華南分局,上面有中南局,中南局就是鄧子恢、是杜潤生,上面又有毛澤東、劉少奇,都是左的,他們的經驗是個什麼東西呢,必須流血斗爭,不流血斗爭,這個斗爭成果是不鞏固的。一定要撕破臉皮,土改的成果才能鞏固,如果不撕破臉皮,農民和地主不展開面對面斗爭,共產黨一撤,農民又把土地還給地主了,不敢得罪地主。所以必須斗爭,撕破臉,這樣成果才能鞏固,這是共產黨的一個哲學。用斗爭來鞏固斗爭成果。

趙紫陽在河南搞土改,是斗爭土改,就派趙紫陽去廣東解決問題。他跑到廣東也搞斗爭土改。他的領導是陶鑄。但是去了以後呢,他又總覺得葉劍英、方方、古大存吶,這都是我們黨里的老同志,這些人跟廣東的地主有千絲萬縷的聯系,他們認為不能搞斗爭土改,必須搞和平土改,也是有道理的。斗爭葉劍英的時候,紫陽還是一口一個:參座、參座,尊重葉劍英。後來到了五幾年的時候,趙紫陽主動向陶鑄提出來,這些人應該安排工作,享受應有的待遇。所以那些人雖然被趙紫陽斗過,但是最後呢,覺得這個人還是比較可以接受的。

紫陽自己也在反思啊,這些人都是黨內的好同志,很多人在大革命時毀家搞農民運動,現在把他們的親屬當地主來斗。地主有什麼原罪呢?更何況當時地主的兒子、女兒、女婿,乃至地主家的丫頭、長工都被當成地主斗,這還了得!這些經歷對趙紫陽後來對黨的斗爭哲學的徹底反思,都是他的基礎,把人不當人是錯誤的。

李:這是您給他升華了。他心裡大概就是一種感覺,並沒有總結出來。這是您給他總結出來的。

鮑:他也不好說這個話。作為一個黨的負責人,如果這樣說,那就是整個歷史翻了個兒了。這是很多人不能接受的,就變成異端了。他為了要實行自己的主張,就要得到別人的承認、認可、支持,不能給自己樹敵,就是這個問題。

李:做可以做,講不能講。

鮑:對。

李:就是他比胡耀邦要智慧得多,胡耀邦太單純了。

鮑:胡耀邦那真是天真爛漫。這樣說不大恭敬,應該說,胡耀邦很直率、很坦率,想到哪兒說到哪兒。但是胡耀邦得到的知識是馬列的知識,斗爭的知識、戰爭的知識。而紫陽呢,很多來源於家庭的熏陶,到後來他在廣東工作對香港的了解,都有關系。沒有這種了解,他也不可能腦子里蹦出這么些東西出來。

(四)29年後的中國向何去

用父親李銳的話說,胡耀邦和趙紫陽是中共歷史上最好的兩任總書記。可是他們先後被中共的政治老人趕下了台,剛剛起動的政治體制改革舉措,隨着他們兩人的離去被徹底否定和拋棄。

如今“六四”已經過去了29年,作為“一二·九運動”那一代碩果僅存的父親,也在今年的三月底住進醫院,不大可能出來了。在今年初春召開的的兩會上,憲法被再次修改,共產黨的領導地位被正式寫進了憲法條文,國家主席一職被取消了任期限制。我雖然已經離開中國28年,但是仍然保留着中國國籍,“憲政開張”是我作為第一屆國會議員的爺爺和在青年時代加入共產黨的父親畢生的追求,也是我的期盼。

“六四”之後的共產黨已經更換了三屆領導人,從江澤民到胡錦濤到今天的習近平,離憲政之路愈行愈遠,與共產黨建黨時宣傳的初心——為建立一個由人民當家作主的民主憲政國家而奮斗,更是南轅北轍。

中國今後會是個什麼樣子?作為一個普通的人,我應該做些什麼,我又能做些什麼?我非常希望鮑彤先生能給我一些“正能量”的啟發。他回答了我,應該說,他的回答讓我確信自己正在做的努力是有意義的,讓我對中國的前途不再感到極度的悲觀和徹底的絕望。

以下內容根據今年4月與去年10月的談話記錄整理,經過編輯與刪減。

李:我爸現在的病情不可能逆轉了。我爸走了以後,他們這一代人差不多就都沒了,一二·九的一代就都走光了。請您談談習近平十九大以後的變化,十三大修憲以後的變化,還有我爸去世以後中國的政治走向。您是謹慎的樂觀,還是悲觀?

鮑:今年(2018年)開兩會的時候不讓我說話,說是20號以前不要說話。21號呢?我說,21號應該可以了?他們沒有回答可以不可以。我理解的意思就是可以了。20號以前不準說話,就是21號以後可以說話。所以21號以後我在自由亞洲之聲上發了四篇文章。

第一篇是講,解除對國家元首的任期的限制。我說這件事情做得莫名其妙。36年以前,說是廢除終身制,領導幹部要有任期;36年以後說,廢除限制,領導幹部沒有任期。這件事情做得莫名其妙。顯然是倒退。而且對解除終身制的元首也沒有什麼好處,他也得不到任何東西。莫名其妙就在這個地方:對老百姓沒有任何好處,對修了憲的人,對解除了任期限制的那個人,也一無所得。或者說,只有失沒有得。這是第一篇。第二篇我是講六種思想入憲,毫無法律含義,憲法的全部含義在於法律含義,沒有法律含義的修憲,等於沒有任何意義的修憲。講的是這個。第三篇呢,肯定了一下,我說總算講了一句真話:共產黨的領導決定着中國特色社會主義的本質。確實,中國社會主義的一切本質,都是由共產黨的領導來決定的。這是第三篇。第四篇呢,我講這個,那麼到底什麼是共產黨的領導呢?共產黨的領導就是:黨有、黨治、黨享。

李:就是一切都歸共產黨所有。

鮑:就是這個社會主義,不是民有、民治、民享的社會主義,是黨有、黨治、黨享的社會主義。

在這篇文章(推文)裡面我提到了三件事情:三峽、南水北調、中國領土條約,這個到底算是黨有、黨治還是黨享呢?我說都對,也都不太確切。我想了半天,勉強可以這樣定義一下:這三件事情都可以屬於“黨玩”。黨不僅是要有、治、享,而且要玩兒,想怎麼玩兒就怎麼玩兒。

中國就將來來說,也許在政治體制上,會有一個比較快的變化,比較明顯的變化,但是就中國社會制度來說,那我仍然相信,它的演變只可能是自然而然的,只可能是漸進的,只可能是積累的。不可能是一個早晨起來,由於某一個說法,變化了;某一種力量,變化了;就會使社會制度立即會起一個大變化。這個是不可能的。所以呢,中國問題的解決,我還是相信一句話,胡適講的:“少談點主義,多解決一點實際問題。”每一個實際問題的切實解決,這種東西,一個一個實際問題的切實解決,才是中國的道路。

很多人都問:中國將來走什麼樣的路?我非常相信,我不能不相信,我死了我還得相信,中國人是不願意做奴隸的。因此,中國最後要走的路,也就是世界文明的路,也就是人道的路。從這一點上來說,我不是一點點樂觀,我是非常、非常樂觀,我是百分之一百的樂觀。

至於說近期,好的願望能不能在我活的時候實現,對這個我一點都沒有信心,我認為簡直是不可能的事情。要把幾千年的這樣一個沉重的包袱,能夠轉移到:人終究是人,人畢竟是自由的人,人是要追求自由、追求幸福的人,要轉到這樣一條路上來,那是一個所有的人、在所有的實踐里才有可能得到結果的這么一種現象。我不是一點點樂觀,我是非常、非常樂觀。我看不到的東西,並不意味着我就不樂觀。我看不到的東西,別人會看到,不但會看到,而且會生活在其中。

我相信李銳同志也是這樣想的,他也是這樣看的。他現在也到了生命的最後關頭,(他)已經把他要做的,把他應該做的事情都做了,他也就沒什麼遺憾了。剩下的事情那就是留給活着的人,那是活着人的責任。所以我想呢,還是紫陽講的話對:不要用自己生命的長度來衡量社會進步,一個個人的生命跟整個社會的演變發展這是不能比的。樂觀就在這個地方。如果說是把生命的長度作為理想的終結,那麼每一個人都應該是悲觀的,實際上沒有一個人可以是樂觀的。中國的路還會很長、很長,各種可能性都會有很多、很多。但是中國的那首歌,“起來,不願做奴隸的人們”,我想還會繼續唱下去,一直要唱到人人都不是奴隸的時候。

李:原來我非常悲觀。原來我可以說是絕望,因為我覺得中國的老百姓,就像我爸(十三屆人大時)接受(香港)《明報》的采訪時說的,他覺得中國老百姓的奴性太強,所以才會產生毛澤東,才會產生習近平。這個土壤太深厚了。但是我也相信您說的,就是從人性的本意來說,是不願意被奴隸的。

鮑:如果一個農民一邊種地一邊想,我應該成為土地的主人,我應該成為產品的主人,我進入市場以後我應該成為我的農產品的主人,我要跟別人自主地來定條約,來定契約,來交換,來拿我的東西變成社會的東西,社會的東西變成我的,來交流,這個情況之下,他本身就是在革命。所以李慎之講了一句話,講的又對又不對。他說中國人應該成為公民,但是中國什麼時候能夠解決呢,公民課開起來就行了。中國要每一個人成為公民,那實際上並不是每一個人要成為革命者,也不是每一個人要成為民運分子,不是這個意思。中國每一個人成為自由人,那麼中國的社會就變成一個自由的社會了,就成為一個公正的社會,就成為一個法治的社會,成為一個憲政的社會。

現在中國呢,連公民課也不能屬於自己。所以民有,連這個教育也不能受的,因為一切教育都是屬於黨的,而黨的教育就是叫你服從。中國的希望在於沒有黨,中國的希望在於一盤散沙。所以孫中山說的(不對),當年說的、我小時念到的,小學就知道,中國人的毛病就在一盤散沙。

所以當年我們犯過的錯誤,認為只有革命才能救國,實際上條條道路都能救國,救國也好,民主救國也好,革命也好,民主也好,如果它不是日常生活,每一個人都能夠從事的,都能夠做的事情,它是沒意義的。即使它有意義,那也是被誇張了的。

李:您今天給我的最大的一個啟發是——過去沒聽說過,中國人是一盤散沙,最沒希望,現在您是希望中國人成為一盤散沙。

鮑:一盤散沙就是每一個人都有自己的主權。

李:每一個人都有自己的思想……

_____

李:我早就聽國內的一些朋友們說,老人中您對共產黨的認識是最徹底的。今天聽您講了這些,感覺您的思維真是特清晰,比我爸要徹底得多。

鮑:不對,不對。

李:怎麼不對?

鮑:我只是說話沒遮攔。為什麼能沒遮攔?是共產黨給我了這個條件,它把我解放了。不僅解放了我的嘴巴,而且解放了我的腦袋。如果它不開除我黨籍,像你爸一樣,還留在黨內,我今天就不能說這個話,沒法說這個話。把我開除了,就把我解放了。所以說,應該歸功於黨。

李:您這個思想是開除以前就有,不敢說呢,還是開除以後醒悟到的?

鮑:兩個都有。(笑)我坐了七年監獄,第一年沒開除我的黨籍,第二年也沒開除,第三年開除我的黨籍了,我就解放了。所以給我創造了條件,把我解放了。

李:那您看希望在什麼地方呢?個人做自己能做的事?

鮑:對。個人做個人應該做而又能夠做的事,說應該說而又能夠說的話,這就是勝利。如果一個社會是這樣的社會,這就叫“自由人的聯合體”。所以我對馬克思還表示一份尊重。馬克思畢竟提出來一個“自由人的聯合體”這樣一個目標。馬克思對現實的東西,他的觀察,有的很深刻、很尖銳,但是大多數都比較偏頗。但是他沒有權力,所以他不能無法無天,列寧有了權力,就能無法無天。我有一次到中央黨校去,中央黨校1954年以前叫馬列學院,1954年以後改成中央黨校,我說馬克思和列寧兩個人有相當的不同,不同在什麼地方呢,不同在一個有權力一個沒權力。馬克思有了權力,說不定他就是列寧,列寧如果沒有權力,說不定也就是馬克思。

李:您說這話是哪年?

鮑:是杜光(1980年代時任黨校理論研究室副主任)請我到黨校去吃飯,還有幾位教授在坐,大家隨便聊天,我說過去這個地方叫馬列學院,馬克思、列寧不同。作為一個思想家,可以隨便想,什麼錯誤都可以犯,而且也沒有一個思想家是沒有錯誤的,馬克思也是這樣,沒人會是神,只要他不掌握權力就行。掌握了權力,像毛澤東那樣,20幾歲年紀輕輕就要改變中國與世界。完了!

李:我們這一代也曾經想過改造中國跟世界,也曾經想過解放全人類。(笑)

鮑:中國和世界是不能改造的,世界和中國只能夠在自由自在的環境當中生長,這才是正路。其他的路,包括頂層設計的路,不管你頂層設計怎麼正確,你一定要犯全面的、長時期的、根本性的錯誤。

李:現在很多人都搞不清楚,中國將來到底會出現什麼情況,出路在什麼地方?

鮑:很多人都在追求一個東西,都在問一個問題:怎麼轉型?這個問題說穿了很簡單,沒有什麼了不起的,不需要找什麼出路。沒有一個黨、一個主義、一個領袖就轉型了;有一個黨、一個主義、一個領袖,你有一百個方法也轉不了型。

李:問題是怎麼實現沒有一個黨、一個主義、一個領袖。現在海外民運中有很多人講:革命是中國的唯一出路。

鮑:以我自己作為例子:我現在畢竟還有兩千塊錢,這個兩千塊錢是共產黨給我的,而且我的醫療費用是實報實銷,遠遠超過兩千塊錢。我老婆還有錢,她退休以後還有一萬塊錢,她可以給我。我女兒退休以後有七千塊錢,她也可以給我。我都可以用。如果革命了,天下大亂了,我的生活就沒有保障了。我看吶,連扶貧對象也會說:我是靠共產黨扶貧的。如果打倒了共產黨,打亂了扶貧機構,那我靠什麼?現在網上有很多人在罵鮑彤:你這個人,一天到晚還想着共產黨,你的思想從來也沒有轉變過來。我心裡想:“沒錯,我是怕亂。”你說,連我這樣的人都怕亂,怕亂的基礎有多大!所以說這種人心怕亂的想法是絕對的。不怕死的、最堅決革命的,只有一種人——毫無損失的人。毫無損失的人,你說會是些什麼人?

反過來說,如果說中共領導集團出現裂紋,它慢慢地、逐步地有所改善,我是歡迎的。只要在任何一點上能夠邁出一步來,即使不是根本性的一步,是一個非常不重要的一步,也是好事情。這叫什麼?這符合胡適的觀點:“多談點問題,少講點主義。”有什麼不好?我一直是這個態度:反對暴力革命。我說我還是贊成和平、理性、非暴力——和理非。

現在有人要把“和理非”搞臭,說中國這些年來就是吃了劉曉波的虧,他搞什麼“和理非”,弄得我們28年什麼事情都沒干成。現在應該怎麼辦?應該搞暴力革命。我說:可以,閣下,請你暴力一下吧。沒有一個主張暴力的人自己出來搞暴力的,暴力都是放在嘴巴上的。所以比較而言,我贊賞汪精衛,他還確實暴力了一下——陰謀刺殺攝政王。我還贊賞秋瑾、徐錫麟啊,他還謀刺過安徽巡撫恩銘嘛,他還干過這個事兒。我說我的主張是“和理非”,你主張暴力,你就去做你的暴力,咱們個人做個人能做的事情,各顯其能。其實現在也沒有一個人能搞暴力革命嘛。現在講暴力的人啊,都是叫別人去干,自己坐在那兒喊。

劉少奇有個話,講得非常好。1945年開七大的時候,他講了一句話:一個人只能起一個人的作用,一個人如果要起兩個人的作用,一切錯誤由此而起。他居然說出這個話來!劉少奇。

李:那一個人要起十幾個人的作用,一個人要統領……

鮑:一個人要起十三億人的作用,一切罪惡由此而起。劉少奇當然有過很多錯誤,有的錯得一塌糊塗,但是這句話是正確的。

李:現在的悲哀正在於此,過去雖然有誤區,但是那個時代的人還能夠說出這種很經典的話來。而現在正在主宰我們的上層、頂層的人里頭就根本一個都沒有。聽到的凈是昏話、傻話。

鮑:勢必如此。

李:怎麼講?

鮑:大家都講一個話嘛,都看齊了嘛。

李:對,主要現在是“老大”了,“老大”的意識,那個時候不管怎麼樣,還是個領袖集團。

鮑:所以你要說,中國共產黨最好的時期是什麼時期?我說:是華國鋒時期。因為華國鋒壓不住別人。壓不住別人就好,鄧可以說鄧的,陳雲可以說陳雲的,耀邦可以說耀邦的,紫陽可以說紫陽的,葉劍英還可以說葉劍英的,李先念還可以說李先念的,徐向前還可以說徐向前的。這些人的後面都有一批群眾。

李:鄧小平第二次復出時我在工廠的“七二一大學”,我們班上有個學員公開說:鄧小平也不是什麼好人,跟毛澤東一模一樣。當時我們覺得這個傢伙怎麼這么什麼!你現在看,他真說得對,真是說得對。

鮑:咱們沒這個覺悟。“四人幫”一倒,我當時希望什麼呢?我希望兩個人出來,一個鄧小平,一個陳雲。鄧小平出來,我說政治局勢就能穩定,陳雲出來,我說經濟就可以上軌道。我對自己的親戚朋友說的。

李:現在回想起來,當時打倒“四人幫”,全國那麼地瘋狂、那麼地高興,其實那是一次政變哪!那個作法是非常錯誤的,後來胡耀邦、趙紫陽的下台,都沿襲了同樣一種作法。所以現在很多人盼着某個人下台或者快點死,實際上真地是沒有什麼用,沒有什麼好處,只不過心裡稍微痛快一點。制度不改變的話,弄一個大傻瓜,弄一個金三胖擱在那個地方,也是一個誰也不敢碰的人。對吧?

鮑:我們大家都在笑北朝鮮,好像自己是怎麼了不起。連鄧小平都說過這話,大概是1980年還是1979年,我忘掉了,他見了一個美國的教授叫朱傳榘(Jeffrey Chuan Chu,計算機工程師),,一見面就說:朱教授啊,我們共產黨是有罪的呀,對不起老百姓。(做手勢:你看!)他心裡不明白啊?明白極了。

李:但是我覺得現在習近平就不明白。

鮑:是利益熏心,沒辦法。

李:您覺得為什麼那麼多幹部子弟沒有您這樣的思維,跳不出“紅色江山”的框框。

鮑:Without the party, they are nothing.(離了共產黨他們什麼都不是。)

鮑:中國只有兩個偉大的領袖(伸出兩個手指),一個姓毛,一個姓鄧。人家說我:你少罵罵人。我說:我從來不罵人,我只罵這兩個人。毛的本事是什麼呢?把一個,當然也不能說太好,還有很多缺點的這樣一個社會、一個國家,變成一個無法無天的世界。這是他的本事,沒有第二個人有這個本事。毛澤東肯定犯了一個罪:反人類罪。

李:那鄧小平的本事呢?

鮑:他的本事是把一個無法無天的腐敗的社會,打扮成一個正人君子——崛起了,大國了。腐敗的責任當然在權力,但是在毛澤東的時候呢,當時追逐物質利益這個東西還沒有成為全社會的嚮往,也不可能,因為沒東西,清水大鍋湯,人人都這樣,我腐敗無非是把你的大鍋清水湯拿過來多喝一口。那個時候的腐敗,最多就是送兩包煙,送一瓶酒。現在呢,到了鄧小平,就成為腐敗、尋租,就成為……

李:潤滑劑。

鮑:不光是社會發展的潤滑劑,而且是引擎,(是)驅動者。

李:對,對!

鮑:所以中國變成一個腐敗社會。現在反腐敗的那些電影我都看不懂,我根本看不懂,看了半天腐敗在什麼地方,我看不懂。都是名正言順地按照規矩在辦事,按照規矩在腐敗,這就完蛋了。因此一抓一個、一抓一個,要抓誰誰腐敗,不抓誰,誰就不腐敗。但是也很怪,腐敗確實是社會發展的動力,腐敗至少是中華人民共和國崛起的動力。

李:當年趙紫陽跟我爸說:中國特色的社會主義,就是政治一元,經濟多元,這是一條死路。再這么走下去,就要完蛋了。這是20年以前說的呀。現在你看看這個特色走到現在。我覺得他這句話特別精闢地概括了中國的特色。

鮑:“政治一元化,經濟多元化”,這是一個腐敗的根子。所以鄧小平能夠把一個腐敗的社會打扮成一個正人君子。

李:就是說,鄧小平以後的江澤民、胡錦濤、習近平,實際上是糊里八嘟地沿着這條特色在往下混,是不是這么回事?

鮑:對。所以習近平必須講前30年跟後30年是一樣的。確實是一樣的!前30年是一個黨、一個主義,一個領袖;後30年還是一個黨、一個主義,一個領袖。前30年是無法無天,後30年是又腐又敗。

李:是一個被化妝起來的無法無天。

鮑:對!對!打扮起來的,經過美容,經過多少奴才的加工,浸透了多少奴隸的血淚。大概就是這樣。

李:毛澤東為什麼到了晚年動不動就哭,他自己心裡明白得很:他最後肯定是要被人鞭屍的。他自己心裡太明白了。

鮑:鄧怕的也是這一招。毛已經是聲名狼藉了,我鄧小平好不容易把他保下來。當時保下來,黨內多數人還可以接受,這面旗子還要舉。但是如果將來要翻胡耀邦的案,說我鄧小平違反了黨章、違反了憲法,能有多少人保我?他就是為了這一條,決定要去掉赫魯曉夫——趙紫陽,為此不惜黨向老百姓開槍,不惜把黨的名譽,孤注一擲,破罐子破摔。

現在的說法是:習近平要讓中國強起來。過去毛澤東讓中國站起來了,鄧小平讓中國富起來了,現在習近平要讓中國強起來。依我看,毛澤東讓中國站起來,實際上老百姓全趴下了,全成他的奴隸了;鄧小平讓中國富起來,實際上造成了全國、全面的腐敗,讓國家爛掉了;現在習近平的讓中國強起來,就是將中國的腐敗推向世界,向一帶一路上的那些國家輸出腐敗,跟那裡的政府官員一起搞腐敗,而那些國家的人民一點好處都得不到。十九大以後習近平會沿着這條路繼續走下去,禍害全世界。



2018年4月,鮑彤與李南央談話。
李南央,機械工程師,1990年離開中國,在美國多個科研機構任職。2014年退休後,在斯坦福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

您需要登錄後才可以回帖 登錄 | 注冊

本版積分規則

手機版|Archiver|阿波羅網

快速回復 返回頂部 返回列表